01-12-15 Τα πρακτικά της συνεδρίασης της επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων για τον εθνικό διάλογο

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

(Άρθρο 40 παρ. 1 Κ.τ.Β.)

Στην Αθήνα σήμερα, 1 Δεκεμβρίου 2015, ημέρα Τρίτη και ώρα 12.20΄, συνήλθε σε συνεδρίαση, στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κων. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του  Προέδρου αυτής, κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου, με θέμα ημερήσιας διάταξης την ενημέρωση των μελών της Επιτροπής, σύμφωνα με το άρθρο 36 παρ.5 του Κανονισμού της Βουλής, από τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, κ. Νίκο Φίλη, για την απόφαση του Υπουργείου Παιδείας να οργανώσει Εθνικό και Κοινωνικό Διάλογο για την Παιδεία.

Στη συνεδρίαση παρέστησαν ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, κ. Νίκος Φίλης, καθώς και αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Ακριώτης Γιώργος, Αυλωνίτου Ελένη, Βαγενά Άννα, Βάκη Φωτεινή, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Κάτσης Μάριος,  Δριτσέλη Παναγιώτα, Εμμανουηλίδης Δημήτρης, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Θηβαίος Νικόλαος, Καρά Γιουσούφ Αϊχάν, Κατσαβριά Χρυσούλα, Γάκης Δημήτριος, Κωνσταντινέας Πέτρος, Μηταφίδης Τριαντάφυλλος, Μιχελής Θανάσης, Μουμουλίδης Θεμιστοκλής, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος, Σεβαστάκης Δημήτρης, Σκουρολιάκος Πάνος, Στέφος Γιάννης, Τζούφη Μερόπη, Αντωνιάδης Ιωάννης, Αντωνίου Μαρία, Βούλτεψη Σοφία, Καββαδάς Αθανάσιος, Καραμανλή Άννα, Κοντογεώργος Κωνσταντίνος, Κουκοδήμος Κωνσταντίνος, Μαρτίνου Γεωργία, Στύλιος Γεώργιος, Γρέγος Αντώνιος, Ηλιόπουλος Παναγιώτης, Χατζησάββας Χρήστος, Θεοχαρόπουλος Αθανάσιος, Κεφαλίδου Χαρά, Κωνσταντόπουλος Δημήτριος, Γκιόκας Ιωάννης, Δελής Ιωάννης, Λαμπρούλης Γεώργιος, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Ζουράρης Κωνσταντίνος, Παπαχριστόπουλος Αθανάσιος, Μεγαλομύστακας Αναστάσιος και Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα.

 ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεκινά η συνεδρίαση της Επιτροπής μας. Η σημερινή μας συνεδρίαση σηματοδοτεί την απαρχή του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία και θα σας παρακαλούσα να συμφωνήσουμε ότι θα έχει διαδικαστικό χαρακτήρα και όχι ουσιαστικό, που θα αρχίσουμε από την επόμενη φορά.

Θα παρακαλούσα τον κ. Υπουργό να μας κάνει μια ενημέρωση και εισήγηση για οτιδήποτε κρίνει σκόπιμο. Θα πω εγώ δύο κουβέντες για το πώς θα μπορούσε να οργανωθεί αυτός ο διάλογος και θα κάνω μια συγκεκριμένη διαδικαστική πρόταση στο τέλος, ώστε να δούμε πως θα οργανώσουμε και τη σημερινή συνεδρίαση, αλλά και τις συνεδριάσεις, από εδώ και στο εξής.

Θα παρακαλούσε τον κύριο Υπουργό να πάρει το λόγο.

ΝΙΚΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν σύντομος και ελπίζω και ουσιαστικός, γιατί πιέζομαι χρονικά, είμαι στην Ολομέλεια για να αναπτύξουμε τις τροπολογίες.

Ήδη, από τις προγραμματικές δηλώσεις, είχαμε εξαγγείλει την πρόθεση της Κυβέρνησης να οργανώσει έναν Εθνικό και Κοινωνικό Διάλογο για την Παιδεία. Γνωρίζω τις ενστάσεις και τις καχυποψίες, που είναι δικαιολογημένες από την προϊστορία αυτών των διαλόγων. Δεν ευτύχησαν είναι η αλήθεια. Δεν μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θα επαναληφθούν τα ίδια, διότι αυτό συναρτάται από πολλούς παράγοντες. Είναι πολλοί οι παίκτες οι συμμετέχοντες στο διάλογο. Πιστεύω ότι υπάρχουν τρία ζητήματα, τα οποία μας δίνουν την ελπίδα ότι ο διάλογος, αυτή τη φορά, δεν θα είναι όπως οι προηγούμενοι.

Το πρώτο είναι ότι πολλά προβλήματα της εκπαίδευσης έπρεπε, ήδη, προ πολλού να έχουν αντιμετωπιστεί και σήμερα, επενεργούσης και της οικονομικής κρίσης, τα προβλήματα αυτά έχουν φθάσει στο μη παρέκει. Συνεπώς, η ίδια η πραγματικότητα, με τρόπο είναι η αλήθεια, πιεστικό και η πίεση δεν είναι πάντα ο καλύτερος σύμβουλος στο διάλογο, αλλά πάντως, υπάρχει αυτή η πίεση  από την πραγματικότητα, μας πιέζει να ξεκινήσουμε μεν από διαφορετικές ιδεοπολιτικές αφετηρίες, αλλά να συγκλίνουμε, να έχουμε πρόθεση πολιτική σε κοινούς τόπους, προκειμένου να υπάρξει μια σταδιακή αντιμετώπιση των προτεραιοτήτων, που εμείς, στο πλαίσιο του διαλόγου, εννοώ η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και οι άλλες παράλληλες διαδικασίες με το ΕΣΥΠ και την Επιτροπή Διαλόγου, θα συμφωνήσουμε.

Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι η οικονομική κρίση έχει διαμορφώσει ένα πλαίσιο, το οποίο οφείλουμε να λάβουμε υπόψη μας, όχι για να κάμψουμε τις προτεραιότητες και τις αξίες του δημόσιου σχολείου, αλλά να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε πολιτικές, που θα αξιοποιήσουν και θα διευρύνουν τις περιορισμένες, σήμερα, αναλόγως της οικονομικής πορείας, ολοένα και αυξανόμενες οικονομικές δυνατότητες.

Το τρίτο είναι ότι έχουμε συνείδηση πως η κρίση, η οικονομική, βεβαίως, έχει τα δικά της προβλήματα, που επηρεάζουν το σχολείο, αλλά η αντιμετώπιση των προβλημάτων του σχολείου δεν είναι μόνο ζήτημα οικονομικό, είναι και ζήτημα νοοτροπίας. Νομίζω ότι είμαστε σε μια φάση, ως κοινωνία και ως εκπαίδευση, που, μπροστά στην πραγματικότητα, είμαστε αναγκασμένοι να δεχθούμε ότι στερεότυπα και νοοτροπίες, που, κατά το παρελθόν, τροφοδότησαν διαλόγους και αντιπαραθέσεις, σήμερα, δεν πρέπει να τα θεωρήσουμε δεδομένα.

Άρα, λοιπόν, για να επανέλθω στο αρχικό ερώτημα, προς τι η αισιοδοξία ή η ελπίδα; Η αισιοδοξία και η ελπίδα προκύπτει από τη συνειδητοποίηση ότι μπορούμε, σήμερα, με καλύτερους όρους, να αναμετρηθούμε συλλογικά, ως κοινωνία και ως φορείς εκπαίδευσης, για τον κακό εαυτό του παρελθόντος.

Ο διάλογος, που προτείνουμε, θα κινείται σε τρεις δρόμους, προκειμένου να μην είναι ατέρμων και να μη δημιουργεί συγχύσεις. Η πρώτη είναι η Επιτροπή Διαλόγου, που έχει συγκροτηθεί, υπό την προεδρία του καθηγητή κ. Αντώνη Λιάκου και έχουμε εξαγγείλει τα ονόματα των συμμετεχόντων. Ελπίζουμε ότι σύντομα θα ξεκινήσει τη δουλειά της. Είναι Επιτροπή, που αποτελείται από ανθρώπους της Εκπαίδευσης και συνεπώς θα έχει ένα ιδιαίτερο βάρος στα ζητήματα από μια οπτική εσωτερική, το «εσωτερική» το λέω με την καλή έννοια.

Η δεύτερη είναι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, εσείς, όπου δίνεται η δυνατότητα μιας διακομματικής συζήτησης. Ελπίζουμε, όχι με τους όρους της πολιτικής αντιπαράθεσης, που, τα τελευταία χρόνια, ζούμε στη χώρα μας. Υπάρχει η δυνατότητα, είπα και νωρίτερα, λόγω της κρίσης και των προβλημάτων, να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη συμπλεύσεων, συνεννοήσεων, συναινέσεων.

Εσείς μπορείτε να οργανώσετε αφενός έναν κύκλο εμπειρογνωμόνων, που θα μπορούν να κουβεντιάσουν πιο ειδικά ζητήματα, που θα επιλέξετε στην ατζέντα σας και αφετέρου, το σημαντικότερο, να οργανώσετε κύκλο δημόσιων συγκεντρώσεων, προκειμένου στο διάλογο για την εκπαίδευση να μην μείνουν μόνο οι ειδικοί ή οι πολιτικοί, αλλά αδιαμεσολάβητα να συμμετάσχουν οι πολίτες και βεβαίως, πρώτα και κύρια, οι εκπαιδευτικοί. Γιατί διάλογος για την Εκπαίδευση, χωρίς τη συμμετοχή των εκπαιδευτικών είτε με τη μορφή των οργανωμένων φορέων τους είτε το σημαντικότερο με τη μορφή της αδιαμεσολάβητης συμμετοχής του καθενός και της καθεμιάς, ξεχωριστά, δεν μπορεί να υπάρξει.

Ο τρίτος δρόμος είναι το ΕΣΥΠ, το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, το οποίο έχει περιπέσει εις νάρκωση εδώ και πολύ καιρό, με Πρόεδρο τον Καθηγητή κ. Νίκο Θεοτοκά. Επιχειρούμε την ανασυγκρότησή του. Συμμετέχουν κοινωνικοί φορείς και οι κοινωνικοί εταίροι. Άρα, εκεί ο διάλογος, ξανά το λέω, αποσχηματικά θα είναι πιο εξωστρεφής, σε σχέση με την Εκπαίδευση.

Παράλληλα με τον Κοινωνικό και Εθνικό Διάλογο, θα λειτουργήσει και η Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων, που θα αξιολογήσει την Έκθεση του ΟΟΣΑ. Αυτό είναι μια υποχρέωση, που  έχει αναλάβει η Κυβέρνηση, στο πλαίσιο του καλοκαιριού. Το κείμενο της Έκθεσης του ΟΟΣΑ του 2011 είναι γνωστό, δεν θέλω να το επαναλάβω, τώρα. Στοιχεία του έχουν υποστεί την κριτική του δημόσιου διαλόγου. Θα έχουν εκ παραλλήλου και εκείνοι αυτή τη διαδικασία.

Στη δικιά μας αντίληψη είναι η λειτουργία του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου να εξελιχθεί μια διαδικασία διαμόρφωσης ενός παράλληλου προγράμματος για την Εκπαίδευση, αρχής γενομένης από τις κατώτατες βαθμίδες και να μην επικεντρωθούμε ξανά σε αντιπαραθέσεις, που αφορούν, στενά, το πλαίσιο της Ανώτατης Εκπαίδευσης.

Πιστεύουμε ότι αυτός ο διάλογος μπορεί να μετεξελιχθεί σε ένα παράλληλο πρόγραμμα προς τις μνημονιακές υποχρεώσεις για την Εκπαίδευση, με έντονα οραματικά στοιχεία για το σχολείο, που θέλουμε, τα οποία, όμως, για να μην είναι εκθέσεις ιδεών, θα πρέπει να υποστηρίζονται  από συγκεκριμένες οικονομικές και πολιτικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης και των κυβερνήσεων, γενικότερα.

 

Συνέχεια ομιλίας κ. ΝΙΚΟΥ ΦΙΛΗ, Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων

Για το λόγο αυτόν, πιστεύουμε ότι το θέμα της αντιμετώπισης της αδιοριστίας, που μαστίζει το χώρο της Εκπαίδευσης, εδώ και αρκετά χρόνια, από την εποχή του μνημονίου, έχει οδηγήσει σε μια πρωτοφανή γήρανση τον εκπαιδευτικό πληθυσμό. Η τελευταία Έκθεση του ΟΟΣΑ, που δημοσιεύτηκε, προχθές, μας κατατάσσει στη χωρία των χωρών – μελών, που τα 4/10 των εκπαιδευτικών είναι πάνω από τα 50. Φοβούμαι ότι και με τις ρυθμίσεις, που έρχονται, που συζητούνται, μπορεί να γίνει ακόμα πιο δύσκολη η κατάσταση, στη χώρα μας, γι΄ αυτό υπάρχει η ανάγκη, από φέτος, ενός δυνατού σώματος μαζικών διορισμών στην Εκπαίδευση, σε όλες τις βαθμίδες, αρχής γενομένης από τα κάτω. Υπάρχουν διάφορες σκέψεις, που συναρτώνται, με την πορεία των δημοσιοοικονομικών. Στην πορεία του Προϋπολογισμού, θα δούμε  στη συζήτηση για τα ζητήματα αυτά.

Τελειώνοντας, θα ήθελα να σας πω ότι επιδίωξη της Κυβέρνησης είναι ο διάλογος να είναι ισότιμος, ανοικτός, να μην αποκλειστεί καμία άποψη. Παρόλο ότι φαίνεται περίεργο, είμαστε διατεθειμένοι να δεσμευτούμε πολιτικά από τις κοινές καταλήξεις του διαλόγου. Δεν θεωρούμε, δηλαδή, ότι θα πρέπει να κάνουμε, με έναν τρόπο μονομερή, χρήση της αρχής της δεδηλωμένης και επιδιώκουμε να υπάρξει κοινή κατάληξη – συμφωνία. Βεβαίως, αυτό έχει να κάνει και με τη συμπεριφορά των υπολοίπων πολιτικών δυνάμεων. Δεν καταθέτουμε τη δυνατότητα και την υποχρέωση, που έχουμε, να νομοθετούμε, προκειμένου να λύνουμε προβλήματα και να ανοίγουμε μια πορεία στην Εκπαίδευση.

Κατά τη διάρκεια του διαλόγου, απ’ έξω από το πλαίσιο αυτό, είμαστε αναγκασμένοι να προωθούμε ρυθμίσεις για τη νομοθετική λειτουργία, για την εύρυθμη λειτουργία, την αντιμετώπιση εκκρεμοτήτων, που είναι πολύ σοβαρές, αλλά αυτό πιστεύουμε είτε υπάρχει συμφωνία είτε όχι, παρόλο ότι δεν είναι τίποτα ευφάνταστες  λύσεις, με όλα τα πολιτικά κόμματα καλό είναι να μην επηρεάζει το κύριο μέρος του διαλόγου, που αφορά το σύνολο της Εκπαίδευσης και όχι επιμέρους οργανωτικές ρυθμίσεις. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Θα προσπαθήσω να πω δύο κουβέντες και εγώ. Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να αναμετρηθούμε με τα νέα προβλήματα και τις νέες προκλήσεις, που αντιμετωπίζουν οι εκπαιδευτικοί θεσμοί στη σημερινή συγκυρία. Η αίσθησή μου είναι ότι εν πολλοίς όλοι μας, όλα τα κόμματα, όλοι οι κοινωνικοί φορείς, όλοι οι εμπειρογνώμονες θα κριθούμε, όχι αναμασώντας παλιές συνταγές, αλλά διαμορφώνοντας νέες προσεγγίσεις στα καινούργια ζητήματα, που μας θέτει η ιστορική συγκυρία.

Είναι προφανές ότι ο μόνος τρόπος να διαμορφώσουμε αυτές τις νέες προσεγγίσεις, στο πλαίσιο των διαφορετικών ιδεολογικών και πολιτικών μας αφετηριών, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλά πράγματα, για τα οποία δεν έχουμε συζητήσει, είναι να γίνουν πολύμορφες συζητήσεις και μεταξύ μας, αλλά κυρίως και με όσες και όσους βιώνουν καθημερινά και έχουν μελετήσει επιστημονικά τη ζωή στους εκπαιδευτικούς θεσμούς.

Αυτό που θα ήθελα κάπως να τονίσουμε, από την αρχή, είναι μια προσπάθεια συνθέσεων. Οι συνθέσεις δεν είναι θέμα αμοιβαίων υποχωρήσεων. Αμοιβαίες υποχωρήσεις μπορεί και πρέπει να γίνονται, αλλά οι συνθέσεις είναι πράγματα, που αντέχουν, στο χρόνο για πολύ καιρό και αυτό θα παρακαλούσα να προσπαθήσουμε να κάνουμε. Οι συνθέσεις, νομίζω μπορούν να γίνουν μέσα από συζητήσεις, μέσα από αντιπαραθέσεις και μέσα από τις συμφωνίες και διαφορές μας.

Θα μου επιτρέψετε κάτι προσωπικό. Ξέρετε ασχολούμαι, πολλά χρόνια, με την Εκπαίδευση και νομίζω ότι έχω διαβάσει ό,τι έχει γραφτεί απ’ όλους τους συναδέλφους, που είναι σε αυτή την Αίθουσα και σε αυτή την Επιτροπή. Παρόλο που υπάρχουν πολλά σημεία, στα οποία διαφέρουμε, σε πάρα πολλά άρθρα διατρέχουν κοινές αξίες και ας είναι αυτές οι κοινές αξίες, ως προς τα θέματα Εκπαίδευσης, εκείνες, στις οποίες θα πατήσουμε, για να πάμε ένα βήμα παρακάτω.

Η συναίνεση, προφανώς, δεν είναι αυτοσκοπός. Απ’ την άλλη μεριά, έχουμε να λογοδοτήσουμε στην ελληνική κοινωνία ότι θα κάνουμε το παν, για να βρούμε τις αναγκαίες συνθέσεις, που επιβάλλουν οι σημερινές συνθήκες. Έχει γίνει πολύ συζήτηση για τους προηγούμενους διαλόγους και καλοπροαίρετα πάρα πολλοί μας λένε «Ωραία, τι θα καταφέρετε;», διότι έγιναν και προηγούμενοι διάλογοι, δεν οδήγησαν πουθενά κ.λπ..

Υπάρχουν δύο διαφορές, που, ενδεχομένως, να είναι οι διαφορές, που θα μας οδηγήσουν, σε μια καλύτερη κατάληξη. Η μια διαφορά είναι ότι, όπως θα πω σε λίγο, δεν θέλουμε να επικεντρωθούμε σε νομικά και τεχνικά ζητήματα. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν νομικά και τεχνικά ζητήματα, αλλά δεν θέλουμε να επικεντρωθούμε σε αυτό, θέλουμε να συζητήσουμε τα προβλήματα, που αφορούν την Παιδεία στο σύνολό της.  Σχεδόν όλοι οι προηγούμενοι διάλογοι είχαν σαν στόχο περισσότερο τις νομοθετικές ρυθμίσεις.

Το δεύτερο είναι ότι όλοι οι διάλογο, μέχρι τώρα, έγιναν στο πλαίσιο μιας και μοναδικής Επιτροπής, που είχε συγκροτήσει το Υπουργείο. Σήμερα, δεν είναι έτσι, εμπλέκονται στο Διάλογο, η Επιτροπή Εθνικού Διαλόγου, που έχει συγκροτήσει το Υπουργείο και επικεφαλής είναι ο κ. Αντώνης Λιάκος, που τον παρακάλεσα να έρθει, σήμερα και είναι μαζί σας, η δική μας Επιτροπή, το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, που επικεφαλής είναι ο Καθηγητής κ. Νίκος Θεοτοκάς, ο οποίος σήμερα έχει εκπαιδευτικές υποχρεώσεις και δεν μπόρεσε να έρθει, όπως επίσης και το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής.

Ο κάθε ένας από αυτούς τους χώρους, από αυτές τις συλλογικότητες, έχει τα δικά του χαρακτηριστικά και, προφανώς, λόγω αυτών των χαρακτηριστικών, θα έχει διαφοροποιημένη ατζέντα, από άλλο χώρο. Άρα, εδώ θα γίνει κάτι, που θα είναι παράλληλο, αλλά και συμπληρωματικό. Αυτό το πώς ακριβώς θα γίνει θα το δούμε και λίγο στην πράξη. Νομίζω ότι οι ερωτήσεις του «πώς ακριβώς θα γίνει», δεν θα έχουν απάντηση και είναι λάθος να έχουμε απάντηση. Νομίζω ότι όλοι αυτοί οι χώροι πρέπει να έχουν την ευελιξία, αν τα πράγματα δεν πάνε, όπως νόμιζαν ότι έπρεπε να πάνε, να αλλάξουν στα μισά.

Σχετικά με τη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, θα μπορούσα, σήμερα και ο Υπουργός το ίδιο, να έρθουμε, με μια επεξεργασμένη ατζέντα, να έρθουμε με πολύ συγκεκριμένες απόψεις του τι πρέπει να κάνει και να τις βάλουμε σε ψηφοφορία κ.λπ.. Η πρόταση, που θα ήθελα να καταθέσω, σήμερα, θα είναι στο πλαίσιο του Διαλόγου και προφανώς, μετά τις τοποθετήσεις οποιωνδήποτε συναδέλφων, να υπάρξει μια ολιγομελής ομάδα, που θα αποτελείται από ίσο αριθμό ανθρώπων από κάθε κόμμα, δεν τίθεται θέμα τα κυβερνώντα κόμματα να έχουν την όποια πλειοψηφία, για να καθορίσουμε ένα σχέδιο ατζέντας, που θα έρθει, την επόμενη φορά, προς έγκρισή σας και την αρχή των συζητήσεων.

 

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ, Προέδρου της Επιτροπής)

 

Τουλάχιστον, να προκαταλάβουμε την ατζέντα των συζητήσεων μας. Επομένως, εδώ, υπάρχει μια διαδικασία προδιαδικαστική για το πώς θα θέλαμε να προχωρήσει αυτή η συζήτηση και κυρίως, πως θα θέλαμε να την οργανώσουμε και κυρίως, θα θέλαμε να την οργανώσουμε, με τη συμμετοχή συναδέλφων από άλλα κόμματα. Σίγουρα –  και το λέω χωρίς να θέλω να προκαταλάβω την ατζέντα, αλλά θέλω να το συμφωνήσουμε – σίγουρα, το πρώτο θέμα στην ατζέντα θα είναι κάτι, που δεν έχει γίνει, μέχρι τώρα, από πουθενά και αυτό είναι η καταγραφή των προβλημάτων, που θέλουμε να αντιμετωπίσουμε. Ενδεχομένως, στις λύσεις να υπάρχουν διαφορές, να μην υπάρχουν τόσο επεξεργασμένες απαντήσεις και τα λοιπά, αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία να ξέρουμε από την αρχή ποιο είναι το πλέγμα αυτών των προβλημάτων.

Το δεύτερο γενικότερο – το είπε ο κ. Υπουργός και το επαναλαμβάνω – είναι ότι συζητάμε για μια Εκπαίδευση, που είναι σε κρίση, μια κρίση, που δεν είναι αποκλειστικά ελληνική, είναι ευρωπαϊκή και οι εκπαιδευτικοί θεσμοί προσπαθούν να βρουν τον ρόλο τους, σε αυτό το πλαίσιο της κρίσης. Επομένως και αυτό είναι ένα γενικότερο πλαίσιο.

Τρίτον, θα ήθελα να παρακαλέσω τους συναδέλφους να προσπαθήσουμε να βρούμε εκείνα τα θέματα, που θα αφορούν το σύνολο των εκπαιδευτικών θεσμών και όχι την κάθε μία βαθμίδα, ξεχωριστά. Δεν το λέω, για να υποβαθμίσω τα προβλήματα της κάθε βαθμίδας, αλλά έχουμε το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, όπου θα συζητώνται τα προβλήματα της κάθε βαθμίδας, έχουμε το Ε.ΣΥ.Π., με τις υποεπιτροπές, όπως είναι το Εθνικό Συμβούλιο Ανώτατης Παιδείας και τα λοιπά, που μπορούν να συζητηθούν τα του Πανεπιστημίου. Δεν λέω να τα αποκλείσουμε, αλλά λέω ότι πρέπει να δούμε τα προβλήματα, που μας θέτει η σημερινή ιστορική συγκυρία και είναι προβλήματα, που έχουν σχέση ή που αντιμετωπίζουν όλες οι βαθμίδες μαζί της Εκπαίδευσης.

Θα ήθελα να ολοκληρώσω με τρία πολύ γενικά θέματα, που, όμως, θα ήθελα δημόσια να τα πούμε. Το πρώτο είναι ότι όλα τα κόμματα θα πρέπει να επανακαθορίσουμε τι είδους πολίτες θέλουμε, τι είδους πολίτες πρέπει να εκπαιδεύονται, ποιοι είναι οι μελλοντικοί μας πολίτες. Το δεύτερο είναι ότι σε κάθε φάση των διαδικασιών μας πρέπει να είμαστε εξαιρετικά ευαίσθητοι για τη συμμετοχή των εκπαιδευτικών λειτουργών, που είναι αυτοί, που κρατούν τους θεσμούς στο πόδι και δεν καταρρέουν. Το τρίτο είναι μια μεγάλη ευαισθησία για τους νέους επιστήμονες και για το πως οι συζητήσεις μας θα μπορούσαν να οδηγήσουν και στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.

Η πρόταση, που θέλω να σας καταθέσω, είναι να καταλήξουμε σε μια ομάδα 1 με 2 ατόμων από κάθε κόμμα, για να καθορίσουμε από μηδενικό σημείο την ατζέντα των συζητήσεων μας τον Ιούνιο. Ευχαριστώ.

Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Τεχνολογίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι θα είμαι στη διάθεση της Επιτροπής, όποτε χρειάζεται, για να κουβεντιάσουμε την ουσία των θεμάτων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Κύριε Υπουργέ, ελπίζω να σας βλέπουμε πολύ συχνότερα στις συνεδριάσεις μας.

Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να μας απαντήσετε αν ισχύει κάτι, που είπε χθες Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ. Συγκεκριμένα, ανέφερε ότι στείλατε για έγκριση στην τρόικα νομοσχέδιο για την έρευνα, αλλά και για τα Α.Ε.Ι. – Τ.Ε.Ι.. Θα θέλαμε να το αποσαφηνίσετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Τεχνολογίας): Δεν ξέρω τι ακριβώς ειπώθηκε, θα σας πω όμως τι έγινε. Εμείς δεν θέτουμε τη νομοθετική πρωτοβουλία μας, υπό την έγκριση των πιστωτών, της τρόικας. Έχουμε υποχρέωση ενημέρωσης και υπήρξε ενημέρωση, όπως υπάρχει ενημέρωση και με τη διαβούλευση, που κάνουμε, δημοσίως. Αυτό ισχύει.

Θα έρθει νομοσχέδιο για την έρευνα, το οποίο έχει αναρτηθεί και έχουμε πει επίσης, ότι θα υπάρξουν ορισμένες διατάξεις, που αφορούν την αντιμετώπιση άμεσων και επειγόντων λειτουργικών προβλημάτων στα Πανεπιστήμια, που θα συναποτελούν το νομοσχέδιο για την έρευνα και την Ανώτατη Εκπαίδευση. Δεν αναφέρομαι σε θέματα, που αφορούν τη συνολική δομή των Πανεπιστημίων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σκουρολιάκος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΣΚΟΥΡΟΛΙΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να αναφερθώ σε ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα και συγκεκριμένα, να βάλουμε το θέμα της καλλιτεχνικής παιδείας. Εδώ, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να δούμε ίσως και τη συμμετοχή ή τη συνέργεια και του Υπουργείου Πολιτισμού, γιατί, όσον αφορά την καλλιτεχνική παιδεία, έχουμε δύο διαφορετικά Υπουργεία να είναι αρμόδια για περίπου τα ίδια πράγματα.

Στο Υπουργείο Παιδείας υπάρχει η ευθύνη για τη Σχολή Κινηματογράφου της Θεσσαλονίκης, για τα τμήματα των μουσικών σπουδών, για τα θεατρολογικά τμήματα – τουλάχιστον, σε δύο αυτά υπάρχουν πρακτικές κατευθύνσεις – για την Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών και την αντίστοιχη της Θεσσαλονίκης, για τα Τ.Ε.Ι. γραφικών τεχνών και το σπουδαίο εικαστικό τμήμα, που υπάρχει στη Φλώρινα. Από την άλλη, στο Υπουργείου Πολιτισμού, υπάγονται οι δραματικές σχολές, οι σχολές χορού, τα ωδεία και εν μέρει οι ερασιτεχνικές σχολές χορού, που ανήκουν, περισσότερο, στις περιφέρειες, με πολύ μεγάλα προβλήματα εκεί.

Μας έχει παραδοθεί, μέχρι τώρα, μια κατάσταση, με εξαιρετικές δυσλειτουργίες, σε μια διεύθυνση εξαιρετικά ολιγάριθμη σε υπαλλήλους, που πρέπει να ελέγξουν δεκάδες σχολές δραματικές, χορού, ωδεία, κατά τη γνώμη μου και από την εμπειρία που είχα και ως Διευθυντής Δραματικής Σχολής, αναποτελεσματικά. Μιλάμε για σχολές, αδιαβάθμητες, στην ουσία και θα πρέπει σε αυτό το διάλογο, σε αυτή τη διαδικασία, να δούμε, εάν θα πρέπει να μείνουν αυτές οι σχολές στο Υπουργείο Παιδείας, αφού αναμορφωθεί πλήρως και ενισχυθεί η αρμόδια διεύθυνση ή να πάνε στο Υπουργείο Πολιτισμού ή να πάνε στο Υπουργείο Παιδείας – που είναι και το πλέον αρμόδιο – και στο οποίο ανήκει όλο το φάσμα των σπουδών από την τεχνική εκπαίδευση, την τεχνολογική και βέβαια, την καλλιτεχνική.

 

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ (ΠΑΝΟΥ) ΣΚΟΥΡΟΛΙΑΚΟΥ)

 

Έτσι, λοιπόν, θα πρέπει να δούμε και να συνεργαστούμε και με το Υπουργείο Πολιτισμού για την καλλιτεχνική εκπαίδευση, ώστε, στην πορεία, να καταθέσουμε τον προβληματισμό μας και να αναζητήσουμε τις καλύτερες λύσεις γι΄ αυτές τις σπουδές. Ειδικά για τις καλλιτεχνικές σπουδές, που αφορούν το θέατρο, τη μουσική ή το χορό, το τοπίο είναι εξαιρετικά αδιαφανές. Υπάρχουν καταγγελίες και για παρανομίες, που πρέπει να τα δούμε και να φροντίσουμε να λειτουργήσουν όλα, με τον καλύτερο τρόπο. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα να σας πω ότι αυτό είναι ένα εξαιρετικό σκεπτικό, για να ενταχθεί το θέμα αυτό στην ατζέντα. Δεν θα ήθελα, λοιπόν, να συζητάμε αυτά, γιατί νομίζω ότι θα αδικήσουμε τα όποια θέματα, αλλά περισσότερο για το πώς θα οργανώσουμε το διάλογο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΠΑΝΟΣ) ΣΚΟΥΡΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πώς θα οργανώσουμε τον διάλογο έχει να κάνει ίσως και με τη συνδρομή του Υπουργείου Πολιτισμού και γι’ αυτό το έθεσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό το θέμα.  Το λόγο έχει η κυρία Βούλτεψη.

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εμείς, πιστεύουμε στο διάλογο και, ειδικά, πιστεύουμε ότι στην Παιδεία πρέπει να υπάρχει διάλογος. Βεβαίως, μακριά από εμάς, ως προς αυτό το θέμα, η λέξη, που έγινε του συρμού, σε γενικό πολιτικό επίπεδο, αυτόν τον καιρό «συνεννόηση, συναίνεση» και τα λοιπά.

Ωστόσο, αυτό, που διαπιστώνουμε, είναι ότι η Κυβέρνηση ξεκινά μια διαδικασία για έναρξη Εθνικού Διαλόγου για την Παιδεία, ενώ, προηγουμένως, έχει λάβει μια σειρά μέτρα, αποφάσεις και ψηφίζει νόμους, χωρίς να έχει προηγηθεί κάποιος τέτοιος διάλογος. Μάλιστα, σε πάρα πολύ κρίσιμα σημεία, με τα οποία έχουμε διαφωνήσει, απόλυτα. Δηλαδή, και στα θέματα της αριστείας και στα θέματα των Συμβουλίων των Πανεπιστημίων και σε οτιδήποτε έχει λάβει, ως νομοθετική πρωτοβουλία, η Κυβέρνηση, εμείς έχουμε διαφωνήσει.

Καλούμαστε τώρα να πάρουμε μέρος σε ένα διάλογο, αφού υπάρχουν μπροστά μας τετελεσμένα. Δηλαδή, πρώτα λαμβάνονται οι αποφάσεις, πρώτα πυροβολούμε και μετά συζητούμε και αυτό μας φαίνεται πάρα πολύ παράξενο. Φυσικά, δεν θέλουμε να αρνηθούμε το διάλογο για την Παιδεία, όμως, θέλουμε να σημειώσουμε εδώ, ότι με την Κυβέρνηση διαφωνούμε στα πάντα, από την αριστεία, μέχρι τη γενοκτονία και βλέπουμε να παραμένει αυτή η λογική, όλο αυτό το διάστημα. Τι διάλογο θα κάνουμε, πάνω σε αυτά τα θέματα; Έχετε νομοθετήσει. Υπήρχε ένας νόμος, με ευρύτατη πλειοψηφία, άρα, προϊόν μεγάλου διαλόγου και μεγάλης συμφωνίας, ο οποίος και καταργήθηκε.

Επιφυλασσόμαστε και θα προσπαθήσουμε να είμαστε παρόντες, να προτείνουμε πολιτικά πρόσωπα, γιατί το θέμα είναι καθαρά πολιτικό, πλην όμως, αυτός ο Διάλογος δεν μπορεί να ξεκινήσει, χωρίς όρους και προϋποθέσεις. Δηλαδή, από ποια ημερομηνία θα ξεκινήσει ο Διάλογος; Από τον Ιανουάριο ή από σήμερα; Διότι, εμείς λέμε ότι όλες αυτές οι αποφάσεις, που έχει λάβει η Κυβέρνηση, μέχρι τώρα και τα νομοθετήματα, σε σχέση με την Παιδεία, όλα πρέπει να τεθούν από την αρχή σε αυτό το Διάλογο, αλλιώς, δεν υπάρχει θέμα διαλόγου. Εάν έχει καταργηθεί η αριστεία, τα Συμβούλια λειτουργούν, με αυτόν τον τρόπο ή τα Πανεπιστήμια, τι άλλο έχουμε να συζητήσουμε, αφού έχουμε διαφωνήσει, μέχρι στιγμής, σε όλα;

Θέλω να σημειώσετε ότι χωρίς προϋποθέσεις και προαπαιτούμενα, δεν ξεκινάμε Διάλογο από το πουθενά. Θα ξεκινήσουμε το Διάλογο από εκεί που τον αφήσαμε εμείς, ως κυβέρνηση. Μπορεί να διαφωνούμε σε κάποιους διορισμούς προσώπων, αλλά πώς θα γίνει αυτό το πράγμα; Δεν προηγήθηκε διάλογος ούτε για το ποιοι θα είναι μέλη αυτής της Επιτροπής, που θα αναλάβει όλη αυτή την υπόθεση. Δηλαδή, δεν θέλουμε να πάμε σε προσχηματικό διάλογο για την Παιδεία και παρακαλούμε να λάβετε τα μέτρα σας, γιατί είναι εύκολο να καταγγέλλουμε μετά ότι η Ν.Δ. δεν παίρνει μέρος στη συναίνεση και στο Διάλογο, πλην, όμως, στην πράξη έχουμε συγκρουστεί σε τόσα πολλά, που, αν δεν τα λύσουμε, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε Διάλογο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα να σας πω ότι σέβομαι τη θέση σας και αυτά που είπατε, αλλά θα ήθελα να είναι σαφές ότι ο Διάλογος και το να θέλουμε κάποια συναίνεση κ.τ.λ., δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν διαφορές, δεν υπάρχουν συγκρούσεις και δεν υπάρχουν διαφωνίες.

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Αυτό που σας επισήμανα είναι ότι οι αποφάσεις, που έχουν ληφθεί, αυτούς τους μήνες, σχετικά με την Παιδεία μας βρίσκουν απόλυτα αντίθετους και δεν μπορούμε να ξεκινήσουμε ένα διάλογο, χωρίς να λάβουμε υπόψη μας όλα αυτά, που έχουν προηγηθεί. Να το λάβετε υπόψη σας και να μη θεωρηθεί μετά ότι τορπιλίζουμε το διάλογο, γιατί, προπαγανδιστικά, αυτό γίνεται από την Κυβέρνηση τον τελευταίο καιρό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Δεν θέλω να μπω στη λογική, αν κάποιοι τορπιλίζουν ή όχι το Διάλογο και δεν θέλω να συζητάμε, με αυτούς τους όρους. Αυτό που προσπάθησα να πω, από την αρχή, είναι ότι υπάρχουν και κάποιου είδους καινούργια προβλήματα, καινούργιες προκλήσεις, για τις οποίες, όλα τα κόμματα, του δικού μας συμπεριλαμβανομένου, πρέπει να συζητήσουμε πολύ, για να καταλήξουμε σε αυτές τις νέες προσεγγίσεις. Καλούμε, λοιπόν, στο Διάλογο, όχι από μηδενικό σημείο, αλλά με δεδομένες τις διαφορές μας.

Δεν θα ήθελα να μπλέξουμε τις όποιες διαφωνίες υπάρχουν σε νομοθετήματα, σε υπουργικές πράξεις και τα λοιπά. Αν είναι αυτό, τότε δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε σε τίποτα.

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Τότε πώς θα γίνει; Τι θα συζητήσουμε; Σας είπα ότι εμείς διαφωνούσαμε την κατάργηση των προτύπων, με τα συμβούλια των Πανεπιστημίων, τι θα συζητήσουμε τώρα; Πρέπει να πάμε σε βάθος και σε αυτά τα θέματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γρέγος.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΓΡΕΓΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει Διάλογος, αυτή τη στιγμή, έτσι όπως προσπαθείτε και δεν μπορώ να πω ότι η προσπάθειά σας γίνεται, με κάποιο συγκεκριμένο σκοπό, αλλά, ήδη, ξεκινώντας αυτή τη διαδικασία και την πρώτη συνεδρίαση αυτής της Επιτροπής, έχει αποχωρήσει ο κ. Υπουργός, για τους γνωστούς λόγους. Και όχι μόνο αυτό ! Ξεκινάμε ένα Διάλογο για την Παιδεία, όταν ήδη έχουν διοριστεί διευθυντές σε ινστιτούτα και οργανισμούς, ήδη, υπάρχουν τεράστια ζητήματα και διαφωνίες, απ’ όλα τα κόμματα, καταγεγραμμένες.

Θα συμφωνήσω, όμως, με αυτό, που είπατε, ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε να γίνει η καταγραφή των προβλημάτων και ενδεχομένως, να προτείνουμε κάποιες λύσεις σε κάποια προβλήματα, που δεν άπτονται οικονομικών μέτρων. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, εδώ μέσα, και σε αυτή την Επιτροπή να μιλάμε, όχι μόνο σαν Βουλευτές ή σαν εκπαιδευτικοί, αλλά κυρίως, σαν γονείς. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Προέδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Διάλογος θα πρέπει να είναι πραγματικός και όχι προσχηματικός. Άλλωστε, δεν μπορεί να εκκινείται ένας Εθνικός Διάλογος για την Παιδεία και ταυτόχρονα, η Κυβέρνηση να νομοθετεί. Θα πρέπει η Κυβέρνηση να καταλάβει ότι δεν μπορεί να φέρνει τροπολογίες και άλλες παρεμβάσεις και θα πρέπει να πάρει πίσω όλες τις παρεμβάσεις της, από τον Ιανουάριο του 2015.

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. Δημήτριου Κωνσταντόπουλου)

Ωστόσο, η Κυβέρνηση, ταυτόχρονα με την έναρξη του Διαλόγου, φέρνει νομοσχέδιο, που αφορά, συγκεκριμένα, την έρευνα, αλλά και ένα μίνι νομοσχέδιο για τα πανεπιστήμια. Εδώ, λοιπόν, η Κυβέρνηση φάσκει και αντιφάσκει, διότι προχώρησε στη συγκρότηση Εθνικής Επιτροπής Διαλόγου, αυθαίρετα, χωρίς κριτήρια. Πώς θα γίνει, λοιπόν, ουσιαστικός διάλογος, όταν η Επιτροπή αποτελείται από κομματικά στελέχη;

Θα ήθελα να θυμίσω στο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ότι δεν συμμετείχε στο Διάλογο 2007 – 2009, όπως συμμετείχαν τα άλλα κόμματα, αλλά τότε, ουσιαστικά, κατήγγειλε, Διάλογο στο τότε πλαίσιο, που εξήχθησαν σημαντικά συμπεράσματα και πορίσματα, στα οποία στηρίχθηκε η πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ., από το 2009, με προοπτική, έως και το 2020. Έτσι, αξιοποιήθηκε το ΕΣΠΑ 2007 – 2013, μάλιστα, δημιουργώντας «γέφυρες» για την αξιοποίηση του ΕΣΠΑ 2014 – 2020. Εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση για έναν εποικοδομητικό και γόνιμο Διάλογο για την Παιδεία, απλώς, μας προβληματίζει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., όπως μας προβληματίζει, συνεχώς, διότι αυτό, που έχει κάνει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ως τώρα, είναι να «ξηλώνει» παλαιότερες ρυθμίσεις. Θα αναφέρω εδώ το νόμο Διαμαντοπούλου, που είχε υπερψηφιστεί από 255 Βουλευτές και καταργήθηκε εν μια νυκτί με μια Π.Ν.Π. Τα συμπεράσματα, λοιπόν, δικά σας.

Να επισημάνω ωστόσο, εδώ, ότι στο πλαίσιο του Διαλόγου, θα πρέπει να ανακληθούν όλες οι νομοθετικές πρωτοβουλίες, που αφορούν στην έρευνα για τα ΑΕΙ, ΤΕΙ και να έρθουν στους θεσμούς, εδώ προς έγκριση και εδώ να συναποφασισθεί, διότι  ο Διάλογος απαιτεί σαφή και ξεκάθαρη ατζέντα, χωρίς αιφνιδιασμούς.  Η Κυβέρνηση θα πρέπει να θέσει εξαρχής την πρότασή της ξεκάθαρα, να διαπιστωθεί τι σχέση έχει αυτή με το προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Ή μήπως, απουσίας προγράμματος, φτιάχνει επιτροπές επί επιτροπών, για να αντικαταστήσει αυτή την απουσία προγράμματος; Θα πρέπει να δημοσιευτούν εδώ οι θέσεις όλων των κομμάτων και των φορέων, με τις οποίες προσέρχονται στο Διάλογο.

Θα ήταν θετικό να ακολουθηθεί ένα πρότυπο διαλόγου, όπως έγινε ο Διάλογος το 2010 – 2011 για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Ένα καλό οργανωτικό πλαίσιο θα μπορούσε να είναι και ο «μπούσουλας» του νόμου 4009/2011. Η συζήτηση για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση να έχει μια βάση διαλόγου, για να είναι εποικοδομητικός και να έχουμε σαφή αποτελέσματα. Θα ήταν σημαντικό να αποφασίσουμε εξαρχής κάθε πρωτοβουλία για την Παιδεία και, κυρίως, τα αποτελέσματα του Εθνικού Διαλόγου να ψηφιστούν από διευρυμένη πλειοψηφία της Βουλής, να ψηφιστούν, τουλάχιστον, από τα 2/3 της Βουλής. Να δεσμευτεί ο Υπουργός και η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ότι το προϊόν του Εθνικού Διαλόγου θα τύχει της αποδοχής των 2/3 των πτερύγων της Βουλής, ως πρόθεση συναίνεσης και ουσιαστικής διάθεσης για σύνθεση και συνεργασία, επάνω σε ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα. Να συσταθεί, όπως έγινε στο πρόσφατο παρελθόν, το 2011, Διακομματική Επιτροπή ενισχυτική και εισηγητική της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής και τα κόμματα θα πρέπει να πάρουν όλα σαφή θέση.

Επίσης, να αναμορφωθεί η Επιτροπή Σοφών, με θεσμική συγκρότηση, γιατί, πραγματικά, λείπει εδώ εκπροσώπηση από όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, ΠΟΣΔΕΠ, ΕΕΕ, ΟΣΕΠ, ΤΕΙ, ΟΛΜΕ, ΔΟΕ. Τα συμπεράσματα, τα οποία θα πρέπει να εξαχθούν από τον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία, θα πρέπει να είναι απαντήσεις στα προβλήματα, που θέλουμε να αντιμετωπίσουμε και στις τρεις βαθμίδες.   Σας ευχαριστώ.

Στο σημείο αυτό έγινε η β΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Ακριώτης Γιώργος, Αυλωνίτου Ελένη, Βάκη Φωτεινή, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Κάτσης Μάριος, Δουζίνας Κωνσταντίνος, Δριτσέλη Παναγιώτα, Εμμανουηλίδης Δημήτρης, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Θηβαίος Νικόλαος, Καρά Γιουσούφ Αϊχάν, Κατσαβριά Χρυσούλα, Γάκης Δημήτριος, Κωνσταντινέας Πέτρος, Μηταφίδης Τριαντάφυλλος, Μιχελής Θανάσης, Μουμουλίδης Θεμιστοκλής, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος,  Σεβαστάκης Δημήτρης, Σκουρολιάκος Πάνος, Στέφος Γιάννης, Τζούφη Μερόπη, Αντωνιάδης Ιωάννης, Αντωνίου Μαρία, Βούλτεψη Σοφία, Καββαδάς Αθανάσιος, Καραμανλή Άννα, Καραμανλής Αχ. Κωνσταντίνος, Κόνσολας Εμμανουήλ, Κοντογεώργος Κωνσταντίνος, Κουκοδήμος Κωνσταντίνος, Μαρτίνου Γεωργία, Στύλιος Γεώργιος, Γρέγος Αντώνιος, Ηλιόπουλος Παναγιώτης, Χατζησάββας Χρήστος, Θεοχαρόπουλος Αθανάσιος, Κεφαλίδου Χαρά, Κωνσταντόπουλος Δημήτριος, Γκιόκας Ιωάννης, Δελής Ιωάννης, Λαμπρούλης Γεώργιος, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Ζουράρης Κωνσταντίνος, Παπαχριστόπουλος Αθανάσιος, Μεγαλομύστακας Αναστάσιος και Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Δελής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πήρατε την πρωτοβουλία για το Διάλογο για την Παιδεία και έρχεστε, σήμερα, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, να προτείνετε, εντός αυτής της Επιτροπής, μια άλλη Επιτροπή, η οποία θα καθορίσει – αυτό κατάλαβα εγώ – την ατζέντα των θεμάτων, που θα συζητήσουμε μέσα στην Επιτροπή Μορφωτικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, μπορεί εγώ να μην εκφράστηκα, σωστά, είπα ότι είναι παράλληλες  οι διαδικασίες, δεν είναι η Επιτροπή Μορφωτικών μια υποεπιτροπή της Εθνικής Επιτροπής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Αυτό που θέλουμε να πούμε εμείς είναι ότι η Κυβέρνηση οφείλει να καταθέσει η ίδια την ατζέντα, από τη στιγμή, που προκάλεσε το Διάλογο για την Παιδεία, να ορίσει τα θέματα, που, κατά τη γνώμη της, πρέπει να συζητηθούν και βεβαίως, εμείς και τα υπόλοιπα κόμματα να τοποθετηθούμε, επάνω σε αυτή την ατζέντα.

Σε σχέση με το Διάλογο και τα όσα ακούστηκαν εδώ και τις μικρές ομολογίες, που έκανε ο κ. Υπουργός, να πούμε ότι διαχρονικά οι λεγόμενοι «εθνικοί και κοινωνικοί διάλογοι» υπήρξαν το καταλληλότερο όχημα, τα τελευταία χρόνια, για να διευκολυνθεί η υλοποίηση μιας αντιλαϊκής πολιτικής. Δηλαδή, ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο κατευνασμού και χαλιναγώγησης των εργατικών και των κοινωνικών αντιστάσεων, που, κάθε φορά, εκδηλώνονταν, λίγο ως πολύ.

Με λίγα λόγια, ο λεγόμενος Εθνικός και Κοινωνικός Διάλογος είναι το «θερμοκήπιο» της ταξικής συνεργασίας, το πολιτικό πλαίσιο του κοινωνικού εταιρισμού, δηλαδή, της υποταγής των εργαζομένων και των συμφερόντων τους στις ανάγκες της κερδοφορίας του κεφαλαίου. Αυτή είναι η βαθύτερη ουσία των διαλόγων ό,τι κι αν λέμε και αυτά φυσικά ισχύουν και για την Παιδεία, που έχει οδηγηθεί, πάρα πολλές φορές, σε αυτή την επικίνδυνη φενάκη των διαλόγων, αφού είναι ελάχιστοι οι Υπουργοί, μετρημένοι στα δάκτυλα, που, τα τελευταία χρόνια, δεν έστησαν και από ένα διάλογο ο καθένας τους.

Μια ματιά εάν ρίξει κανείς στα σχολεία, στα νηπιαγωγεία, σε όλες τις βαθμίδες της Εκπαίδευσης, δεν θα δυσκολευτεί να καταλάβει ότι αυτό, που προσπαθεί η Κυβέρνηση, είναι στην πραγματικότητα να κρύψει, με το φερετζέ του Διαλόγου, τα τραγικά αδιέξοδα, που υπάρχουν, σε αυτές τις δομές της Εκπαίδευσης και για τα οποία δίνουν καθημερινά μάχη και εκπαιδευτικοί και γονείς και μαθητές. Μιλάτε για τον Εθνικό Διάλογο στην Παιδεία, τη στιγμή που έχετε ψηφίσει το τρίτο μνημόνιο και ξέρετε ότι το τρίτο μνημόνιο, σε σχέση με τα δύο προηγούμενα, έχει και μια πρωτοτυπία, δηλαδή, είναι η πρώτη φορά, που, σε μνημόνιο, σε Συμφωνία του ελληνικού κράτους, μπαίνουν συγκεκριμένες κατευθύνσεις, που αφορούν στην επιτάχυνση, στην υλοποίηση και την εφαρμογή των στρατηγικών επιλογών για την Παιδεία και όχι απλώς δημοσιονομικοί στόχοι περικοπών. Το ομολόγησε και ο Υπουργός, προηγουμένως, όταν είπε ότι, με βάση τη Συμφωνία του καλοκαιριού, έχει την Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων του ΟΟΣΑ και την περίφημη εργαλειοθήκη της. Τι να πρωτοπούμε σε σχέση με αυτό;

Οι αντιδραστικές αλλαγές στα σχολεία, η κατηγοριοποίησή τους, οι συγχωνεύσεις, η παραπέρα αποσύνδεση του πτυχίου από το επάγγελμα του εκπαιδευτικού, η αντιδραστική αξιολόγηση, η επέκταση της μαθητείας, όλη η φιλοσοφία και το πνεύμα του νόμου Αρβανιτόπουλου για το Λύκειο συνεχίζεται και από τη σημερινή Κυβέρνηση. Εκεί, βεβαίως, που εσείς οι ίδιοι, πριν από μερικούς μήνες, λέγατε ότι θα καταργήσετε όλους τους μνημονιακούς εκπαιδευτικούς νόμους. Και για τα ΑΕΙ, ανάμεσα στα άλλα, προβλέπει αυτή η Συμφωνία και αυτά είναι δεδομένα, τη σύνδεση της χρηματοδότησης με τις αξιολογήσεις, δηλαδή, με τα κριτήρια της αγοράς, την εισαγωγή διδάκτρων στα προπτυχιακά – δεν ήταν τυχαία η δήλωση Μπουτάρη, πριν από λίγες ημέρες  και βεβαίως, η στάση πληρωμών για την εκπαίδευση, στις δημόσιες δομές της εκπαίδευσης, εξακολουθεί να ισχύει.

Άρα, λοιπόν, ο στόχος του Διαλόγου, που «ετοιμάζετε» και «ετοιμάζεται», είναι να αποπροσανατολίσει το λαό από τα επείγοντα προβλήματα, που έχει και στο χώρο της Παιδείας και να εξασφαλίσει την ανοχή του, στην καλύτερη περίπτωση, για τα νέα μέτρα – φωτιά, που ετοιμάζονται.

Εμείς θα συμμετέχουμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, όπως ήδη συμμετέχουμε και θα καταθέτουμε τις απόψεις μας, σε σχέση με τα ζητήματα, τα οποία θα συζητά, κάθε φορά, αυτή η Επιτροπή, όμως, δεν θα συμμετέχουμε σε καμία άλλη από τις Επιτροπές και τα Συμβούλια, που συγκροτεί ή «ανασταίνει» η σημερινή Κυβέρνηση, στα χνάρια των προηγούμενων κυβερνήσεων.

Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι ο λαός δεν πρέπει να δείξει καμία ανοχή, καμία συναίνεση και ο καλύτερος διάλογος είναι ο αγώνας του λαού, σε κάθε χώρο, για να παρεμποδιστούν συνολικά τα μέτρα και γενικότερα, αλλά και στην Εκπαίδευση.  Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς.

 

 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από το γεγονός ότι γενικά η έννοια του Διαλόγου είναι μια γοητευτική έννοια, αρκεί να μην είναι ένας προσχηματικός διάλογος, να μην είναι ένας  διάλογος αντιπερισπασμού ή ένας διάλογος «πυροτέχνημα». Ως Ποτάμι, το διάλογο τον έχουμε στο DNA μας,  αλλά, στην προκειμένη περίπτωση, από την εμπειρία και όχι από αντιπολιτευτική διάθεση, είμαστε αρκετά επιφυλακτικοί, ενθυμούμενοι  τον Πρωθυπουργό, στις προγραμματικές του δηλώσεις, το Φεβρουάριο του 2015, να λέει ότι στα θέματα Παιδείας δεν θα  αιφνιδιάσουμε και θα γίνει εξαντλητικός διάλογος, με ορίζοντα τετραετίας. Έτσι είχε πει, κατά λέξη, και μετά από ένα μήνα, είχαν έρθει τα νομοθετήματα του κ. Μπαλτά και του κ. Κουράκη, που «κατεδάφισαν» τα Πρότυπα Πειραματικά σχολεία. Έφεραν ένα κομματισμό παραπάνω στην Εκπαίδευση, όπως, επίσης, προσπάθησε να γίνει και μια επέλαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, αλλά τελικά το πολυνομοσχέδιο  δεν βρήκε το δρόμο στη Βουλή.

Έχουμε συζητήσει αρκετές φορές κατ’ ιδίαν και μπορεί να γνωρίζετε ότι είμαι  αθλητής υδατοσφαίρισης, όμως αυτό, που ίσως δεν γνωρίζετε, είναι το διδακτορικό μου στο Πολυτεχνείο, που ήταν επάνω στα μοντέλα λήψης απόφασης. Στα μοντέλα λήψης απόφασης, λοιπόν, το πρώτο, που κοιτάμε, σε ένα πρόβλημα είναι να συμπεριλάβουμε όλες τις οπτικές του προβλήματος στη διαδικασία επίλυσης. Στη συγκεκριμένη Επιτροπή, που φτιάξατε, η οποία αποτελείται από 36 μέλη, ουσιαστικά, βλέπουμε ότι εκπροσωπούνται θιασώτες, ως επί το πλείστον, της αποδόμηση της μεταρρύθμισης του 2011. Δηλαδή, πρόκειται περισσότερο για ανθρώπους, που ήταν ενάντια σε αυτή τη μεταρρύθμιση. Δεν είδαμε καθόλου ανθρώπους, για παράδειγμα, από την πρωτοβουλία «Παιδεία 2015», που, ουσιαστικά, αναπτύχθηκε από την Άνοιξη και μετά, όπως τον κ. Βερέμη, τον κ. Σταυρακάκη, οι οποίοι θα είχαν και αυτοί να συνεισφέρουν κάτι σε ένα τέτοιο  διάλογο, κατά τη δική μας γνώμη.

Ο κύριος Υπουργός είπε ότι υπάρχει το στενό πλαίσιο, με βάση τα οικονομικά. Θα συμφωνήσω με τους προλαλλήσαντες ότι υπάρχει και το πλαίσιο, με βάση και τις κατευθύνσεις του ΟΟΣΑ, αλλά και της Ε.Ε., των βέλτιστων πρακτικών της Ε.Ε., που και αυτές θέτουν ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, μέσα στο οποίο πρέπει να βαδίσουμε. Θα έλεγα και εγώ ότι, για να είναι μια απόπειρα διαλόγου, ας πούμε, που να πείθει και να είναι αρκετά αξιόπιστη, θα πρέπει να υπάρχουν και κάποια μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, που έχει λίγο διαταραχθεί και σαν τέτοια μέτρα εξοικονόμησης εμπιστοσύνης εγώ θα έβλεπα και την επανεξέταση διαφόρων διατάξεων και νομοθετημάτων, που πέρασαν, στο προηγούμενο εννεάμηνο. Όταν λέμε για διαδικασία διαλόγου, σε αυτό που θα συμφωνήσω, απόλυτα, μαζί σας, είναι ότι το πρώτο, που πρέπει να κάνουμε, είναι ο εντοπισμός των προβλημάτων, η ιεράρχηση των προτεραιοτήτων, προτάσεις, αξιολόγηση των προτάσεων και κάποιες τελικές επιλογές.

Επίσης, θα ήθελα να πω, με βάση αυτά που είπε και ο κ. Υπουργός, προηγουμένως, ότι υπάρχει κάποιο νομοσχέδιο – το νομοσχέδιο της έρευνας το γνωρίζουμε, μας το  είχε φέρει και ο κ. Φωτάκης, στην Επιτροπή Έρευνας και Τεχνολογίας – αλλά τις διατάξεις, που αφορούν στην Παιδεία δεν τις έχουμε δει και αν είναι διατάξεις, ας πούμε, επείγουσες, τί είναι το επείγον; Το να  έχουν οι φοιτητές το δικαίωμα ψήφου για τις πρυτανικές εκλογές και για την εκπροσώπηση στα διάφορα συλλογικά όργανα; Πώς θα γίνει αυτό; Με ποιο τρόπο;

Όλα αυτά κατά τη γνώμη μας δεν είναι θέματα επείγοντα, που θα έρθουν, εν μια νυκτί. Αυτά είναι η ουσία του διαλόγου και το αντικείμενο ενός διαλόγου και καλό θα ήταν να μη έρθουν εξ απήνης, εμβόλιμα σε κάποια άλλα νομοσχέδια.

Τέλος, θα ήθελα να κλείσω, με  αυτό που είπατε, προηγουμένως, για την Επιτροπή, που θα καθορίσει την ατζέντα, μέσα από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, σε οτιδήποτε θεσμικό, όπως θα είναι μια τέτοια Επιτροπή, που είναι μέρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, εμείς θα συμμετέχουμε. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ, κύριε Μαυρωτά. Ήξερα για το διδακτορικό σας, οπότε μην το παίρνετε, ως δεδομένο.

Το λόγο έχει ο κ. Ζουράρης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Θα ήθελα να αναφερθώ στο εξής. Γι΄ αυτή τη διαδικαστική επιτροπή, επειδή εγώ έχω αυτό το πήγαινε – έλα με τα νοσοκομεία και είμαι μόνος, μπορούμε να στείλουμε συνεργάτη από το επιστημονικό προσωπικό, που να παρίσταται, στη φάση της διαδικασίας;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Προφανώς.

Το λόγο έχει ο κ. Μεγαλομύστακας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΕΓΑΛΟΜΥΣΤΑΚΑΣ: Εμείς, λοιπόν, είμαστε ανοιχτοί στο να συμμετέχουμε στο διάλογο, καθώς αυτό, που ψάχνουμε να γίνει, είναι το δίκαιο και το σωστό και ελπίζουμε να προκύψει μέσα από αυτό το διάλογο. Απλώς, νομίζουμε ότι διακατέχεται από μια προχειρότητα, καθώς σήμερα πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να ήταν εδώ ο Υπουργός και να μην υπήρχαν τροπολογίες για τις βοσκήσιμες γαίες, που αφορούν την Παιδεία. Η Παιδεία μας είναι πολύ σημαντική, είναι ο πυλώνας, επάνω στον οποίο πρέπει να στηριχθούμε όλοι.

Επομένως, θέλουμε να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος και όχι διακοσμητικός. Πρέπει όλα τα κόμματα να ενημερώνονται από πριν, να υπάρχει ουσιαστική συζήτηση, για να βρεθούν ουσιαστικές λύσεις, οι οποίες θα μας βοηθήσουν στο να βρούμε την άνοδο, τέλος πάντων, για την Παιδεία. Δεν μπορώ να διαφωνήσω με τις τρεις επιτροπές, τις οποίες  ορίσατε.

Πιστεύουμε ότι είναι καλό να υπάρχουν πολλές γνώμες και απόψεις, ωστόσο, η δική μας δουλειά, εδώ, είναι να προστατεύσουμε την Παιδεία και να βάλουμε ένα μπούσουλα, στον οποίο όλα τα κόμματα μαζί, με ουσιαστική συζήτηση, όπως είπα πριν, να ανοίξουν ένα δρόμο, τον οποίο θα ακολουθούν όλοι και οι επόμενοι. Είναι απαράδεκτο κάθε Υπουργός και κάθε Κυβέρνηση να έχει το δικό της σχέδιο. Η Παιδεία δεν είναι κάτι με το οποίο πρέπει να παίζουμε, πρέπει να υπάρχει σταθερότητα σε αυτό.

Ελπίζω να συμβούν όλα αυτά, που επιδιώκουμε, μέσα από αυτό το διάλογο και να έχει θετικό πρόσημο όλη αυτή η συζήτηση.  Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ. Κλείσαμε ένα κύκλο τοποθετήσεων.

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Κύριε Πρόεδρε, απουσιάζει ο κ. Υπουργός από τη συνεδρίαση της Επιτροπής …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Ελπίζοντας ότι δεν το λέτε για να με υποβαθμίσετε προφανώς, …

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Είναι θέμα Κανονισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο.

ΦΩΤΕΙΝΗ ΒΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, να κάνουμε μια πρόταση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, βεβαίως.

Το λόγο έχει η κ. Βάκη.

ΦΩΤΕΙΝΗ ΒΑΚΗ: Έχει δίκιο η κυρία συνάδελφος. Μήπως να κλείσουμε εδώ τη συνεδρίαση και να μεταθέσουμε τη συζήτηση, στην επόμενη εβδομάδα, δεδομένης και της Ολομέλειας, που πολλοί συνάδελφοι, προφανώς, είναι και ομιλητές;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να το κάνουμε έτσι, μόνο να σας παρακαλέσω, εάν θέλετε, να συμφωνήσουμε στο εξής: εγώ καταλαβαίνω τα πολιτικά προβλήματα, τις πολιτικές διαφορές κ.λπ. και νομίζω ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορεί να γίνει μια συζήτηση με την Κυβέρνηση να αποσύρει ό,τι έχει κάνει, να αλλάξει το προεκλογικό της πρόγραμμα …

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ας μην κάνουμε διάλογο… …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ορίστε; Εγώ δεν θα ήθελα να σας χρεώσω με αυτή την άποψη κ. Βούλτεψη, να μην κάνουμε διάλογο, διότι ο διάλογος είναι καλό πράγμα.

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Εάν λέτε ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε τίποτα από όσα έγιναν μέχρι τώρα και ξεκινάμε από τώρα  – tabula rasa – με  κάτι άλλο, που δεν ξέρουμε τι είναι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν σας είπα να μη συζητήσουμε.

ΣΟΦΙΑ ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ναι, αλλά δεν γίνεται διάλογος, με τέτοια προαπαιτούμενα. Τέλος πάντων, ας πάμε στην επόμενη φορά και να δούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι αυτή  η Επιτροπή, για παράδειγμα, θα συζητήσει τις όποιες νομοθετικές ρυθμίσεις και εκεί ο καθένας θα πει ό,τι αντιρρήσεις και θα διαμορφωθούν  οι όποιες πλειοψηφίες κ.λπ.. Λέω ότι υπάρχει μια παράλληλη πορεία του διαλόγου και σας εγγυώμαι και θέλω να το δείτε, ότι  ουδέποτε η Επιτροπή, που είχε συγκροτηθεί, κεντρικά, ήταν τόσο πλουραλιστική και ουδέποτε τόσοι πολλοί θεσμοί ενεπλάκησαν στη διαδικασία του διαλόγου από τότε που έχουν αρχίσει αυτές οι διαδικασίες.

 

 

 

(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ,

Προέδρου της Επιτροπής)

Αυτό, λοιπόν, που θα έλεγα είναι να συνεχίσουμε, στην ερχόμενη συνεδρίαση, με την παρουσία, προφανώς, του Υπουργού, ο οποίος αναγκάστηκε να φύγει, λόγω του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, που μπήκε έκτακτα.

Δεύτερον,  θα μου επιτρέψετε να έρθω σε επαφή με άτομα από τον κάθε κομματικό χώρο, στη διαδικασία συγκρότησης της ατζέντας. Π.χ., ο κ. Μαυρωτάς δήλωσε ότι θα ήθελε να συμμετέχει σε μια τέτοια κουβέντα, ο κ. Μεγαλομύστακας είπε το ίδιο. Ο κ. Ζουράρης  είπε ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες μπορούν να στείλουν κάποιον εμπειρογνώμονα.

Θα μου επιτρέψετε να συζητήσω και με τη Ν.Δ. και με τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, στη διαδικασία συγκρότησης της ατζέντας, ώστε η επόμενη φορά να είναι παρουσία του Υπουργού και  συζήτηση της ατζέντας, η οποία, όμως, θα γίνει, ελπίζω, σε συνεργασία με όλα τα κόμματα. Παίρνω εγώ την ευθύνη και ελπίζω να είναι μια συναινετική ατζέντα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα εδώ να πω ότι θα ήταν θετικό να εισηγηθεί η Επιτροπή, η δική μας Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, στον Υπουργό να σταματήσει να φέρνει νομοσχέδια στη Βουλή, μέχρι την ολοκλήρωση του Εθνικού Διαλόγου. Αν πάλι πρέπει οπωσδήποτε να έρθει ένα νομοσχέδιο, να περάσει πρώτα από την Επιτροπή Διαλόγου και να έρθει στη συνέχεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας υπόσχομαι ότι θα του το μεταφέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, για να μη ψηφίζουμε και ξεψηφίζουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε, το έχω πει από την αρχή, η δική μας συζήτηση, στο Πλαίσιο του Εθνικού Διαλόγου, δεν θα είναι προσανατολισμένη μόνο σε νομοθετήματα. Θα πρέπει στο μυαλό μας να ξεκαθαρίσουμε τα γενικά πλαίσια, τις πολιτικές, που πρέπει να ακολουθήσουμε, σε ένα σύνολο νέων θεμάτων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα φέρει εντός ολίγων ημερών στη Βουλή νομοσχέδιο για τα πανεπιστήμια. Δεν είναι δυνατόν να έρθει, δηλαδή, το νομοσχέδιο αυτό στη Βουλή προς συζήτηση, πριν η Επιτροπή Εθνικού Διαλόγου αποφασίσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν ο Εθνικός Διάλογος, κύριε Κωνσταντόπουλε, ήταν για το πώς θα περάσει ένας νόμος για τα πανεπιστήμια, θα είχατε απόλυτο δίκιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, άλλα εδώ ψηφίζουμε και ξεψηφίζουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχουν σε μια κοινωνία και στη Βουλή, κυρίως, παράλληλες διαδικασίες. Μπορεί να σας εκνευρίζει η λέξη, αλλά είναι μια λέξη αρκετά παραστατική.

Αυτό, λοιπόν, που θα ήθελα να πω είναι ότι θα δούμε την ατζέντα και αυτό που είναι σίγουρο είναι ως προς τα θέματα της ατζέντας που θα συμφωνήσουμε, δεν θα υπάρχει καμία παρέμβαση του Υπουργείου με νομοθετήματα. Αυτό σας το εγγυώμαι εγώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε, κύριε Πρόεδρε, θα ήταν θετικό, αφότου γίνει η καταγραφή να γίνει η ιεράρχηση, να πάμε βάσει της ιεράρχησης αυτής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για αυτό ζήτησα, κύριε Κωνσταντόπουλε, να κάνουμε μια ομάδα και γι’ αυτό θα έρθω σε συνεννόηση με τα κόμματα να κάνουμε την ατζέντα και να κάνουμε σε αυτή την ατζέντα μια ιεράρχηση, να τύχει επεξεργασίας στην Ολομέλεια της Επιτροπής μας και να αρχίσουμε τη συζήτηση.

Για τα θέματα, που είναι στην ατζέντα, δεν μπορεί το Υπουργείο να φέρνει νομοθετήματα έξω από τις συζητήσεις γι΄ αυτά. Αυτό λέω.

Τον λόγο έχει ο κ. Μηταφίδης.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Θα ήθελα να μεταφέρω, κατά τη γνώμη μου, ένα αυτονόητο αίτημα των εκπαιδευτικών της μαχόμενης έδρας, που, αδιαμεσολάβητα, όπως έχει ανακοινωθεί, θα συμμετέχουν στο Διάλογο για την Παιδεία. Η σύνθεση αυτής της Επιτροπής, κυριαρχείται – και δεν θέλω να το υποτιμήσω αυτό – από εκπροσώπους της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Θα πρότεινα να υπάρχει  η παρουσία των εκπαιδευτικών της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, εφόσον, πολύ σωστά, για πρώτη φορά, στα χρονικά ο Διάλογος αυτός θα ξεκινήσει από τα θεμέλια της Εκπαίδευσης, από την προσχολική αγωγή.

Βλέπω ότι στην Επιτροπή δεν εκπροσωπούνται ούτε καν οι εκπαιδευτικές ομοσπονδίες. Υπάρχει, βέβαια, ο κ. Κοτσυφάκης, ο πρώην πρόεδρος της ΟΛΜΕ, ο οποίος τώρα είναι πια στο σχολείο. Δεν έχει κάποια θεσμική εκπροσώπηση του κλάδου.

Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν του κόσμου οι άξιοι εκπαιδευτικοί, που, στην κυριολεξία, ξαγρυπνούν στο κεφάλι της δημόσιας εκπαίδευσης και δεν βγάζουν λόγους από κάθ΄ έδρας, αυτοί οι άνθρωποι να κληθούν να πάρουν μέρος σ’ αυτή την προσπάθεια, ώστε να έχουμε και μια άμεση επαφή με τον κόσμο, που, αυτή τη στιγμή, δίνει τη μάχη για τη δημόσια εκπαίδευση, κάτω από τις πιο αντίξοες συνθήκες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ. Οι φορείς θα συμμετέχουν στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, εξ ορισμού, αλλά η παρέμβασή σας είναι πέρα των φορέων, το σημειώνω να μεταφερθεί στον Υπουργό.

Τον λόγο έχει ο κ. Δουζίνας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΟΥΖΙΝΑΣ: Δύο κουβέντες. Είναι τεράστιο το θέμα, που ανοίγουμε, σήμερα. Καταρχάς, μια απάντηση σ’ αυτά, που έλεγε, η κυρία Βούλτεψη. Προφανώς, αυτό το νομοσχέδιο, που έχει προετοιμαστεί, απ΄ ό τι έχουμε δει, απαντά σε ορισμένα προβλήματα λειτουργικά και υπηρεσιακά, τα οποία, βέβαια, είναι σημαντικά, αλλά δεν είναι μέρος, αυτή τη στιγμή, του γενικότερου διαλόγου.

Για πρώτη φορά, ακούω από τον Πρόεδρο μας εδώ ότι ακόμα και η ατζέντα η ίδια θα φτιαχτεί από εμάς εδώ ή από την Επιτροπή, που θα φτιαχτεί. Αυτό σημαίνει, δηλαδή, ότι όλα τα θέματα είναι ανοικτά. Και επομένως, εάν περάσει κάποιο νομοσχέδιο, στο οποίο έχει αντίρρηση η Ν.Δ. ή άλλα κόμματα, νομίζω ότι θα μπορέσει να βάλει αυτό το θέμα, αργότερα, στο Διάλογο. Είναι πρωτοφανές, όμως, ότι γίνεται αυτό, εφόσον είναι σοβαρά θέματα, είχαν συζητηθεί από καιρό, είχαν μπει στη συζήτηση, είχαν μπει στο Διάλογο.

Και θέλω να πω ένα γενικότερο σημείο, γιατί εφόσον η Επιτροπή αυτή, αυτή τη στιγμή, νομίζω πρέπει πολύ σύντομα να τελειώσει. Κοιτάξτε να δείτε, σε κάθε χώρα, σε κάθε πολιτισμό, σε κάθε κοινωνία, υπάρχουν δύο πόροι. Υπάρχει το κεφάλαιο, ο πλούτος, και υπάρχει το ανθρώπινο δυναμικό.

Αυτή τη στιγμή, η χώρα μας έχει, κυρίως, ανθρώπινο δυναμικό. Και έχοντας ζήσει 40 χρόνια στην Αγγλία, σε όλων των ειδών τα πανεπιστήμια, είκοσι πέντε χρόνια στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου, αυτό το οποίο έβλεπα στην Ελλάδα και υπάρχει ακόμα, είναι ότι στην Ελλάδα η κοινωνική κινητικότητα παραμένει ακόμα στηριγμένη, επάνω στην Παιδεία και όχι αποκλειστικά στην αγορά.

Αυτός είναι ένας τεράστιος πόρος, είναι ένας τεράστιος πλούτος, που έχουμε εδώ και δεν τον έχουν άλλες κοινωνίες. Στη Βρετανία, που ζούσα εγώ, δεν το είχε. Εγώ θεωρούμαι, που ήμουνα νομικός, επειδή είμαι στο πανεπιστήμιο ότι ήμουν αποτυχημένος, γιατί δεν πήγαινα να  γίνω δικηγόρος, για να βγάζω τέσσερις φόρες παραπάνω λεφτά, ενώ στην Ελλάδα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Αυτή είναι, λοιπόν, η μεγάλη μας ευθύνη. Αυτόν το μεγάλο πόρο και πλούτο, που παραμένει, στην ελληνική κοινωνία, η σημασία στην Παιδεία, να μπορέσουμε να τον κάνουμε πιο συγκεκριμένο. Να μπορέσουμε, μέσα από μια σύγκλιση απόψεων και τα λοιπά, να φτιάξουμε την Παιδεία του 21ου αιώνα.

Και το τελευταίο, μια πρόταση, που θα ήθελα να κάνω, είναι ότι στην ατζέντα αυτή, η οποία θα μπει, ελπίζουμε, με τη συμφωνία και των άλλων κομμάτων, ένα βασικό σημείο και για  εμένα το πρώτο σημείο, θα ήταν η δημιουργία ενός αξιακού ή θεμελιακού ορίζοντα, μιας  θεμελιακής αξιακής λίστας, στην οποία, νομίζω, όλοι θα συμφωνήσουμε.

Και επειδή, αυτή τη στιγμή η Παιδεία, σε όλο τον κόσμο, στην Ευρώπη, που ξέρω εγώ, ήμουν μέλος και είμαι σε διάφορες επιτροπές, περνάει μια τεράστια κρίση, η Παιδεία, που έχει σχέση και με την οικονομική κρίση, αλλά και με τον τρόπο, με τον οποίον η Παιδεία συνδυάζεται με την αγορά και με την οικονομία.

Αυτή η κρίση είναι παντού και μας δίνεται η ευκαιρία, μέσα από αυτό το Διάλογο και τις πιθανές νομοθετικές πρωτοβουλίες, που θα καταλήξουμε, να φτιάξουμε ένα σύστημα, το οποίο θα μπορεί να είναι και μοντέλο, να είναι παράδειγμα και για την υπόλοιπη Ευρώπη. Έχουμε μεγάλη ευθύνη, εδώ και μέσα σ’ αυτή τη λογική, νομίζω, ότι θα ήταν σωστό όλοι μας να προσπαθήσουμε να συνεργαστούμε. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Ζουράρης.

 

 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Επειδή αύριο το απόγευμα έχουμε την άλλη Επιτροπή, να μην έχουμε πάλι το πρόβλημα, που έχουμε. Ο Υπουργός θα μπορεί να είναι καθ΄ όλη τη διάρκεια, γιατί αλλιώς θα δημιουργηθεί το ίδιο πρόβλημα, το διαδικαστικό, δεν θα μπορούμε να συνεχίσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο. Ο Υπουργός έχει κληθεί, ο Υπουργός έχει υποσχεθεί ότι θα είναι. Σήμερα, ήταν εντελώς έκτακτη η απουσία του.

Τον λόγο έχει η κ. Κεφαλίδου.

ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ: Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε, γιατί τα περισσότερα έχουν ειπωθεί. Δεν θέλω να μπω στη μιζέρια «άλλη μια μεταρρύθμιση», «άλλος ένας διάλογος για την Παιδεία». Έχουν προηγηθεί πάρα πολλοί, που ξεκινήσαν, με πάρα πολύ φιλόδοξα πλάνα, με δημοκρατικές διαδικασίες, με συμμετοχή όλων των φορέων της κοινότητας.

Το θέμα είναι ότι υπάρχει ένα προϊόν από αυτές όλες τις διαδικασίες, το οποίο έχω την αίσθηση ότι διαχρονικά έχει μείνει αναξιοποίητο. Και είναι ωραίο να διαφημίζουμε την Επιτροπή Διαλόγου για την Παιδεία, αλλά το θέμα είναι, κάποτε, όλα αυτά τα καταπληκτικά πράγματα, τα οποία συζητιούνται, όλη αυτήν την προσπάθεια, που καταβάλλουν οι άνθρωποι, που συμμετέχουν, στην Επιτροπή μας εδώ να καταλήξει σε ένα «δια ταύτα», το οποίο να είναι αξιοποιήσιμο και να το δούμε, επιτέλους, να υλοποιείται.

Χάρηκα πάρα πολύ, που άκουσα τον κ. Φίλη να κάνει στο ξεκίνημα της ομιλίας του  αυτόν τον απαιτούμενο, θα έλεγα, αυτοέλεγχο και αυτοκριτική, γιατί, όντως, δεν έχουμε  – και αυτό επιτρέψτε μου να είναι μέρος και της δικής μου αυτοκριτικής –  δεν έχουμε συνηθίσει, μέχρι τώρα, το προϊόν μιας τέτοιας τιτάνιας προσπάθειας να το βλέπουμε να παίρνει σάρκα και οστά.

Θα συμφωνήσω, επίσης και με το συνάδελφο, που έβαλε το θέμα να ανοίξει Επιτροπή αυτή, η Επιτροπή των 36 μελών, να ανοίξει και σε κάποιες βαθμίδες, που δεν συμπεριλαμβάνονται, αυτή τη στιγμή.  Πρωτοβάθμια ή Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Συμφωνώ απόλυτα, κ. συνάδελφε, ο πλουραλισμός αυτό απαιτεί.

Τώρα η κριτική: Αν είναι μέλη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., αν δεν είναι, αν είναι φίλα προσκείμενοι, αυτό είναι μιας άλλης τάξης μεγέθους θέμα, το αφήνω στην κρίση όλων των υπολοίπων.

Και για να διευκολύνω, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι η Επιτροπή μας δεν  νομίζω ότι είναι τεράστια. Είναι μικρή, ευέλικτη και έχει απολύτως καταρτισμένους ανθρώπους. Δεν βλέπω το λόγο, για να διευκολύνω στην πρόταση, που καταθέσατε, να υπάρξει και άλλη Υποεπιτροπή, για να συζητήσει την ατζέντα.

Έχω την αίσθηση ότι αυτή η Επιτροπή έχει τη δυνατότητα να το κάνει και προφανώς, από το κλίμα, που εισπράττω, θα βοηθήσουμε όλοι στο να υπάρξει μια ατζέντα, που, πολύ σύντομα, θα συγκροτηθεί, για να μπορέσει να συζητηθεί. Σκεφτείτε το. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εγώ σας ευχαριστώ. Να τονιστεί ένα πράγμα, το είπα από την αρχή, ότι το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, όπου εκεί, κατά κύριο λόγο, συμμετέχουν συνάδελφοι από την Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, είναι μέλος των διαδικασιών του Εθνικού Διαλόγου. Εκεί, λοιπόν, προφανώς θα έπρεπε να συμμετέχουν όλα τα άτομα, στα οποία αναφέρθηκε και ο κ. Μηταφίδης και εσείς. Σας ευχαριστώ.

Τον λόγο έχει ο κ. Κόνσολας.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΟΝΣΟΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μεταθέτω την τοποθέτησή μου στην συνεδρίαση της Επιτροπής, που θα πραγματοποιηθεί, με την παρουσία του Υπουργού, για να μην υπάρχουν παρερμηνείες, στην επόμενη φορά. Όμως, με αφορμή την τοποθέτησή σας, επιτρέψτε μου να επισημάνω τρία σημεία μόνο. Να χαιρετίσω, καταρχάς, την έναρξη ενός Εθνικού Διαλόγου για την Παιδεία.

Σε κάθε περίπτωση, ανεξάρτητα, αν έχουμε διαφωνίες ή συμφωνίες, είναι πολύ σημαντικό, όταν στη Βουλή των Ελλήνων, ξεκινάει μια τέτοια προσπάθεια, ένα τέτοιο εγχείρημα. Αυτό δεν μπορούμε να το προσπεράσουμε και δεν μπορούμε να το υποβαθμίσουμε. Εγώ στέκομαι σ’ ένα σημείο της δικής σας αναφοράς και θέλω να το  χαιρετίσω, γιατί τιμά και τη δική σας ιστορία ότι, δηλαδή, ο Διάλογος ξεκινά από μηδενική βάση.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ κρατώ αυτήν την αναφορά σας. Παρά τις προσχηματικές, ενδεχόμενα, προσπάθειες του Υπουργείου Παιδείας, να αγοράσει χρόνο πολιτικό για τη συζήτηση για την Παιδεία, γενικότερα, και παρότι έδειξε δυσπιστία, με το να ορίσει μονομερώς μέλη της Επιτροπής Εθνικού Διαλόγου για την Παιδεία, παρακάμπτοντας την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, εσείς είπατε, συνάδελφοι από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ότι δεν εκπροσωπούνται μεγάλες εκπαιδευτικές δομές στον Εθνικό Διάλογο.

Θέλω, λοιπόν, να πω με αυτό ότι εγώ χαίρομαι, που ο Πρόεδρος της Επιτροπής μας προτάσσει από μηδενικό σημείο την έναρξη του Διαλόγου, παράλληλα με τα ερωτήματα, που θέσατε, κύριε Πρόεδρε, ερωτήματα πάρα πολύ σημαντικά σε ό,τι αφορά τη συζήτηση, που θα ακολουθήσει.

Θέλω να θυμίσω τι είδους πολίτες θέλουμε ή τι είδους εκπαιδευτικό θέλουμε. Είναι πολύ μεγάλα ερωτήματα, που θα πρέπει να μας απασχολούν, σε αυτό το Διάλογο και είναι και αφετηρία του, όπως και το ερώτημα τι σχολείο θέλουμε. Είναι πολύ σημαντικά.

Θα πρέπει να συμφωνήσουμε, όμως, όλοι, σε αυτή την αίθουσα, και στην ατζέντα, που θα διαμορφωθεί. Το είπε η κυρία Βούλτεψη και προσυπογράφω ότι να το συζητήσουμε, αν θα υπάρχει εκπροσώπηση ή, όπως είπε η κυρία Κεφαλίδου, από την ίδια την Επιτροπή να υπάρχει ατζέντα.

Θα πρέπει να συμφωνήσουμε, επίσης, ότι υπάρχουν παθογένειες. Αυτό που είπατε προηγουμένως εσείς, δηλαδή, να υπάρχει μια αξιολόγηση, μια καταγραφή προβλημάτων. Μεταθέτω τη σκέψη μου στη δική σας σκέψη και λέω ότι ενδεχόμενα θα πρέπει το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής να αναλάβει ρόλο. Είχαμε κάνει μια πρόταση, ως Νέα Δημοκρατία, το προηγούμενο διάστημα, που λέγαμε να ξεκινήσει η Επιτροπή αυτή, συζητώντας με την παρουσίαση ερευνών, πορισμάτων και πολιτικών από το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Θα βοηθούσε πολύ το Διάλογο.

Εάν πιστέψουμε, λοιπόν, ότι υπάρχουν παθογένειες – ο Καζαμίας έλεγε ότι υπάρχει παθογένεια, γιατί δεν υπάρχει σχεδιασμός από πάνω προς τα κάτω ή από κάτω προς τα πάνω –  να υπάρχει, δηλαδή, ακολουθία. Υπάρχει, δυστυχώς, μια ανερμάτιστη διαδικασία σχεδιασμού, αφού δεν υπάρχει συνταγματική αναθεώρηση και, στη συνέχεια, υπάρχει θεσμοθέτηση νόμων για την εκπαιδευτική πολιτική και  το σχεδιασμό προγραμμάτων σπουδών για το σχολείο, κατά το δοκούν, ανάλογα με τις προθέσεις της οποίας κυβέρνησης. Υπάρχουν εγχειρήματα μεταρρυθμίσεων, χωρίς να βλέπουμε ένα συνολικό σχέδιο μεταρρύθμισης.

Εάν συμφωνήσουμε, λοιπόν, ότι χρειάζεται κατ’ αρχάς μια συνταγματική αναθεώρηση για το άρθρο 16, θα διευκόλυνε πάρα πολύ όλες τις πτέρυγες της Βουλής  να ξεκινήσει ένας ουσιαστικός, εθνικός διάλογος, χωρίς αποκλεισμούς, χωρίς σκοπιμότητες. Να υπάρχει δηλαδή, ένας διάλογος διαρκής, με ουσιαστικό νόημα και περιεχόμενο. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε αυτό που είπατε για την παρουσίαση των ερευνών,  καταλαβαίνετε και εσείς ότι δεν μπορεί και το άρθρο 16 να είναι δικό μας αντικείμενο συζήτησης, παρόλο που καταλαβαίνω ότι θα υπάρξουν διαδικασίες συζήτησης της αναθεώρησης του Συντάγματος. Σας ευχαριστώ, πάντως.

Τον λόγο έχει ο κ. Παπαχριστόπουλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Πολλοί από εμάς έχουν την αίσθηση ότι είναι οι απόλυτοι κάτοχοι της αλήθειας. Μερικοί μάλιστα από εμάς, βάζω και τον εαυτό μου μέσα, μπορεί να διεκδικούν το αλάθητο ή να μονοπωλούν την αλήθεια. Νομίζω ότι αυτό είναι επικίνδυνο, γι’ αυτό και θεωρώ ότι η λέξη «Παιδεία» ταυτίζεται με το μεγαλύτερο θεμέλιο οποιασδήποτε κοινωνίας.

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΠΑΠΑΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ)

Εξηγούμαι, υπάρχουν πανεπιστήμια διάσημα στον πλανήτη, όπως Harvard, το Stanford, το MIT κ.λπ.  Δεν έχουν απαντηθεί, όμως, ερωτήματα. Πώς καταφέραμε 86, ας πούμε, μεγιστάνες, σ’ όλο τον πλανήτη, να έχουν περιουσιακά στοιχεία, όσο τα πιο φτωχά 3,5 δις του πλανήτη. Εκεί εκπαιδεύονται άριστοι επιστήμονες, ξέρετε, αλλά ερωτήματα σαν κι αυτό, τι μπαίνει μπροστά ο άνθρωπος ή το κέρδος και το χρήμα είναι ακόμα αναπάντητα.

Θέλω να μου επιτρέψετε να πω το εξής: Στη χώρα μας, άτομα, που, κάποτε, ήταν περιθωριακά, όπως ο Μίκης Θεοδωράκης, στα πρώτα του βήματα, κυνηγήθηκε όσο κανένας άλλος, τώρα καθιερώθηκε. Θυμόμαστε τον Καζαντζάκη, που τον αφορίσανε, τώρα όλοι νιώθουμε εθνικά υπερήφανοι και τον επικαλούμαστε ή το Λασκαράτο, θα μπορούσα να σας πω δεκάδες ονόματα, τα ξέρετε και τα ξέρουμε.  Θέλω να πω ότι είναι δύσκολο πράγμα να προσεγγίσεις, πράγματι, αντικειμενικά, τον όρο «Παιδεία». Και θέλω να πω ακόμα να παράδειγμα. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος, που θέλω να πιστεύω ότι όλοι τον σεβόμαστε, σήμερα, σας πληροφορώ από τους αριστερούς της εποχής του είχε κατακριθεί όσο κανένας άλλος. Τα λέω αυτά, γιατί πιστεύω ότι το εγχείρημα «Παιδεία» είναι φοβερά δύσκολο. Θέλει να απογαλακτιστούμε όλοι από οποιονδήποτε εγωισμό έχουμε και να το δούμε κατάματα. Είδα ότι υπάρχουν, ήδη, προκαταλήψεις. Εγώ πιστεύω ότι ο διάλογος βοηθάει. Εμείς, ως Ανεξάρτητοι Έλληνες, θέλουμε να βοηθήσουμε, δεν σας κρύβω όμως, ότι θα ξέρετε σε κάθε συμμετέχοντα θα παίξει καθοριστικό ρόλο η πορεία του, η δική του πολιτική και κοινωνική παιδεία και γενικά το πως έχει διαμορφώσει την προσωπικότητά του. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα, που σας εύχομαι να βγει σε καλό. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ. Είναι και ένας καλός τρόπος να κλείσουμε. Κυρία Μεγαλοοικονόμου, θα θέλατε να προσθέσετε κάτι;

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω, όταν θα έρθουν οι φορείς της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, θα καλέσετε και τους Καθηγητές του Ελληνικού Ανοιχτού Πανεπιστημίου;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Μεγαλοοικονόμου, θα καλέσουμε όποιους αποφασίσουμε να καλέσουμε. Από πλευράς μου, σας το λέω από την αρχή, δεν έχω καμιά προϋπόθεση, μπαίνω χωρίς προϋποθέσεις σ’ αυτή την υπόθεση. Άρα, η απάντηση είναι οπωσδήποτε ναι, το μόνο που θα πρέπει να κάνουμε μια οικονομία χρόνου, είναι ανάμεσα σ’ αυτούς τους θεσμούς να δούμε ποιοι είναι οι καταλληλότεροι. Μπορεί, ας πούμε, ο α΄ φορέας να είναι καλύτερα να συναντηθεί με την Επιτροπή Εθνικού Διαλόγου ή με το Ι.Ε.Π., απ’ ότι μ’ εμάς. Αλλά, προφανώς, αν υπάρχει αίτημα εδώ, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το αποκλείσω.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το ερωτώ, γιατί το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο είναι κάτι διαφορετικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διαφορετικό και πάρα πολύ σημαντικό για την Κυβέρνηση και το ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα και το έχουμε συζητήσει. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ. Με πρωτοβουλία μου, θα έρθω σε επαφή με συναδέλφους από τα υπόλοιπα κόμματα και θα φέρουμε την ατζέντα της συζήτησης. Ευχαριστώ τον κ. Λιάκο, που ήταν στη συνεδρίαση και την Προϊσταμένη της Βιβλιοθήκης της Βουλής, γιατί και αυτό είναι μέρος των Mορφωτικών, την κυρία Δρούλια.   Σας ευχαριστώ.

Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Ακριώτης Γιώργος, Αυλωνίτου Ελένη, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Κάτσης Μάριος, Δουζίνας Κωνσταντίνος, Εμμανουηλίδης Δημήτρης, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Θηβαίος Νικόλαος, Καρά Γιουσούφ Αϊχάν, Κατσαβριά Χρυσούλα, Μηταφίδης Τριαντάφυλλος, Μιχελής Θανάσης, Μουμουλίδης Θεμιστοκλής, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος, Σεβαστάκης Δημήτρης, Στέφος Γιάννης, Τζούφη Μερόπη, Αντωνιάδης Ιωάννης, Αντωνίου Μαρία, Βούλτεψη Σοφία, Καραμανλής Αχ. Κωνσταντίνος, Κόνσολας Εμμανουήλ, Κοντογεώργος Κωνσταντίνος, Κουκοδήμος Κωνσταντίνος, Μαρτίνου Γεωργία, Στύλιος Γεώργιος, Γρέγος Αντώνιος, Ηλιόπουλος Παναγιώτης, Χατζησάββας Χρήστος, Θεοχαρόπουλος Αθανάσιος, Κεφαλίδου Χαρά, Λαμπρούλης Γεώργιος, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Ζουράρης Κωνσταντίνος, Παπαχριστόπουλος Αθανάσιος, Μεγαλομύστακας Αναστάσιος και Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα.

Τέλος και περί ώρα 13.40΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

                  Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ                  Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

    

 ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ            ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗΣ

dialogos.minedu.gov.gr