09-12-15 Τα πρακτικά της συνεδρίασης της επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων για τον εθνικό διάλογο

Θέλω να υπενθυμίσω ότι χθες είχαμε πει ότι θα συνεχίσουμε την προκαταρκτική συζήτηση επί της θεματολογίας του εθνικού και κοινωνικού διαλόγου για την παιδεία. Υπάρχει ένα σημείωμα το οποίο έχει γίνει μετά από συζητήσεις με εκπροσώπους κομμάτων. Όπως θυμάστε, είχαμε πάρει την απόφαση να πάρω την πρωτοβουλία να συναντηθώ με εκπροσώπους κομμάτων. Συναντήθηκα με τους εκπροσώπους της Ν.Δ., του Ποταμιού και της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Αυτό δεν σημαίνει ότι μένει κανείς έξω. Απλώς, για καθαρά τεχνικούς λόγους δεν ήταν δυνατή η συνάντηση με τα υπόλοιπα κόμματα, για αυτό και αυτός δεν είναι ο τελικός κατάλογος της θεματολογίας.

Θα ήθελα, λοιπόν, να κάνω ορισμένα προκαταρκτικά σχόλια και στη συνέχεια να ακούσω παρατηρήσεις ως προς προσθήκη ενδεχομένως ορισμένων θεμάτων, ως προς αφαίρεση αν νομίζετε ή ως προς τροποποίηση, με στόχο να συγκροτηθεί η ατζέντα των θεμάτων και να έρθει στην Ολομέλεια για ψήφιση. Θέλω να τονίσω ότι οι συζητήσεις που έκανα με τους εκπροσώπους των κομμάτων ήταν εξαιρετικά δημιουργικές και πραγματικά συνέβαλαν πολύ στη συγκρότηση έστω αυτής της πρώτης προσέγγισης της θεματολογίας.

Ο στόχος μας, λοιπόν, είναι να διαμορφώσουμε αυτή την ημερήσια διάταξη και θέλω εδώ να τονίσω κάτι που ενδεχομένως δεν έχει γίνει κατανοητό. Ο διάλογος θα διεξαχθεί ουσιαστικά από τέσσερα σώματα. Το ένα σώμα είναι η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής. Το δεύτερο σώμα είναι η Εθνική Επιτροπή Διαλόγου. Το τρίτο σώμα είναι το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας και το τέταρτο σώμα είναι το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Αυτές οι συζητήσεις θα είναι παράλληλες και προφανώς συμπληρωματικές. Δεν μπορεί κανένα από όλα αυτά τα σώματα να περιμένει το άλλο σώμα να ολοκληρώσει για να δει πού κατέληξαν, κ.λπ.. Προφανώς, θα πρέπει να είμαστε σε συνεννόηση τα σώματα αυτά και για την πορεία των εργασιών για την οποία θα προσπαθήσω να ενημερώνω, όπως θα ενημερώνονται και τα άλλα σώματα για την πορεία των δικών μας εργασιών. Άρα υπάρχουν τέσσερις παράλληλες σχετικά αυτόνομες και σίγουρα συμπληρωματικές διαδικασίες.

Αυτό που συνήθως δεν γίνεται κατανοητό, γιατί προφανώς είναι δύσκολο και δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη συνταγή, είναι ότι η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων θα πρέπει να πει πράγματα γενικά, θέματα πολύ σημαντικά, αλλά να γίνει μια προσπάθεια συγκρότησης ενός πολιτικού πλαισίου μέσα από το οποίο θα κινηθούμε.

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ, Προέδρου της Επιτροπής)

 

Νομίζω ότι με όσους έχουμε συζητήσει και παλιά και τώρα ανεξαρτήτως κομμάτων, γνωρίζουμε όλοι ότι μια επιτυχημένη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, δεν μπορεί να γίνει στο πλαίσιο θητείας μιας κυβέρνησης. Είναι κάτι που υπερβαίνει τα χρονικά όρια θητείας μιας κυβέρνησης. Άρα, καλό θα είναι λόγω πια των εξαιρετικά πιεστικών προβλημάτων που βιώνουν οι εκπαιδευτικοί, οι μαθητές, οι φοιτητές, η κοινωνία ολόκληρη ως προς τους εκπαιδευτικούς θεσμούς, να καταφέρουμε ελπίζω συναινετικά-θα υπάρξουν διαφορές, θα καταγραφούν οι διαφορές αλλά νομίζω ότι θα υπάρχουν και πολλά κοινά σημεία- να συγκροτήσουμε αυτό το πλαίσιο, μέσα στο οποίο θα μπορέσουν να κινηθούν οι εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις.

Θα πρότεινα σήμερα για όσο νομίζετε-δε νομίζω να πάει πάνω από μια ώρα- να συζητήσουμε την ατζέντα και να κάνουμε μια προσπάθεια, να υπάρξει μια μορφή αυτής της ατζέντας που θα έρθει στην επόμενη συνεδρίαση, για έγκριση από όλους μας πια. Την επόμενη συνεδρίαση, να μπορέσουμε να συγκροτήσουμε τις υποεπιτροπές αποκλείεται αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά να συζητάμε μονίμως σε Ολομέλεια.

Τρίτον, να υποδειχθούν εμπειρογνώμονες από τα κόμματα. Η σύνθεση ας πούμε των εμπειρογνωμόνων, δεν πρέπει να αντανακλάει υποχρεωτικά τη σύνθεση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, όπου τα κόμματα που είναι στη κυβέρνηση συνήθως μια πλειοψηφία. Οι εμπειρογνώμονες νομίζω κάθε κόμμα ας αποφασίσει πόσους θέλει να προτείνει, δε νομίζω να υπάρχει εκεί κανένα πρόβλημα προφανώς μέσα σε λελογισμένους αριθμούς. Αλλά, δε θα ήθελα να μπούμε στη λογική των πλειοψηφιών και μειοψηφιών ιδιαίτερα από τους εμπειρογνώμονες.

Η πρόταση στην Επιτροπή είναι, οι εμπειρογνώμονες να προταθούν μεν από τα κόμματα αλλά να είναι εμπειρογνώμονες ανεξαρτήτως κομμάτων, να μην έχουν αν θέλετε τη ταμπέλα του εκπροσώπου κάποιου κόμματος, αλλά να έχουν τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσουν τις γνώσεις και τις εμπειρίες τους, αναλόγως. Το τέταρτο θέμα είναι στην επόμενη συνεδρίαση με τις υποεπιτροπές και τους εμπειρογνώμονες, να αποφασιστεί ή να αποφασίσει κάθε υποεπιτροπή αν θέλετε, το χρονοδιάγραμμα εργασιών. Ο στόχος είναι να υπάρχουν τα πρώτα συμπεράσματα προς το τέλος Φεβρουαρίου. Ώστε να αρχίσουν να συζητιόνται στην Ολομέλεια και να ξαναπάμε πίσω στις επιτροπές, για να γίνει το επόμενο βήμα.

Είναι σημαντικό αυτό που ρώτησε ο κύριος Μαυρωτάς, προφανώς κάποια στιγμή θα πρέπει να συναντηθούμε και με τα υπόλοιπα σώματα. Το να συναντηθούμε όλοι μια φορά σε Ολομέλεια, προφανώς θα είναι πολύ χρήσιμος αλλά έχει περισσότερο τελετουργικό χαρακτήρα. Σίγουρα, οι υποεπιτροπές, εμπειρογνώμονες μπορούν να κινούνται ανάμεσα στα σώματα.

Τέλος, θέλω να θίξω κάτι δύσκολο. Και αυτό είναι ότι ελπίζω να κατανοούμε όλοι και όλες ότι, μια κυβέρνηση δε μπορεί να σταματήσει να νομοθετεί. Έχει το προγραμματισμό της και προχωράει τις νομοθετικές της λειτουργίες. Εκείνο που είπε και ο Υπουργός και νομίζω μπορώ να το πω και εγώ, είναι ότι για θέματα που θα αποφασίσουμε στην ατζέντα, δε θα υπάρχει νομοθετική ρύθμιση μέχρι την ολοκλήρωση των εργασιών μας. Το λέω αυτό, για να μην υπάρξουν δυσκολίες, εντάσεις κλπ κυρίως, επειδή δε μπορεί ένα Υπουργείο να μην κάνει τίποτα μέχρι την ολοκλήρωση του διαλόγου.

Επιμένω και κλείνω με αυτό ότι, το κείμενο που σας μοιράστηκε είναι αποτέλεσμα συζητήσεων με συναδέλφους από άλλα κόμματα. Δεν είναι ένα θέσφατο που δε μπορούμε να αλλάξουμε πολλά από αυτά. Και προσωπικά και νομίζω ως επιτροπή, πρέπει να είμαστε ανοικτοί σε μια όσο μεγαλύτερη ευελιξία γίνεται. Αλλά μια ευελιξία, που δε θα οδηγήσει σε παραλυσία. Μια ευελιξία, που όμως θα έχει σαν στόχο τη σύνθεση των απόψεων και όχι τη παραλυσία, τις γενικολογίες και το να μη καταλήξουμε μέχρι το τέλος της Άνοιξης ή αρχές του Καλοκαιριού σε τίποτα το συγκεκριμένο.

Σας ευχαριστώ πολύ, νομίζω ότι εδώ ειδικά δε θα βάλω χρονικούς περιορισμούς. Ας κάνουμε ένα πρώτο γύρω συζητήσεων, παρατηρήσεων, και θα συνεχίσουμε σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κύριος Φορτσάκης.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ : Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε, βλέπουμε την ατζέντα αυτή με πολύ ενδιαφέρον. Έχει προκηρύξει η κυβέρνηση αυτό το διάλογο για τη παιδεία, ο οποίος νομίζουμε ότι είναι εξαιρετικά χρήσιμος, απαραίτητος θα έλεγα γιατί έχουμε τονίσει πολλές φορές εμείς ότι θεωρούμε ότι, η παιδεία είναι σήμερα στην Ελλάδα πολιτικό πρόβλημα υπ’ αριθμόν ένα, θα έλεγα ακόμα πιο σημαντική και από τα οικονομικά. Διότι εκεί, διαμορφώνονται οι ιδέες, οι νοοτροπίες, εκεί και οι συμπεριφορές που καθορίζουν μετά και τις οικονομικές επιλογές.

Εάν δε διορθώσουμε αυτές τις παραμέτρους, φοβάμαι ότι και να διορθώσουμε τα οικονομικά σήμερα, πάλι θα βρεθούμε στο ίδιο χάλι μετά από λίγο. Πρέπει να πω ότι, προσερχόμαστε στο διάλογο χωρίς προαπαιτούμενα, δηλαδή δε λέμε κάντε αυτό ή κάντε εκείνο για να έρθουμε να συζητήσουμε. Θα συζητήσουμε και θα συζητήσουμε για όλα όσα προτείνετε. Εμείς σήμερα ως κόμμα, δώσαμε στη δημοσιότητα μια θέση η οποία λέει ακριβώς αυτό που και εγώ αυτή τη στιγμή υπογραμμίζω ότι, προσερχόμαστε ευχαρίστως στο διάλογο χωρίς προαπαιτούμενα. Πλην όμως, σημειώνουμε ότι από τον Ιανουάριο που έχουμε τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, έχουμε τη ρύθμιση πάρα πολλών θεμάτων, και έχουμε και πάρα πολλές δράσεις οι οποίες έχουν στη πραγματικότητα λύσει μια σωρεία ζητημάτων-έχουμε καταγράψει ενδεικτικά 47-σας έστειλα την ανακοίνωση και αν έχετε τη καλοσύνη να τη δώσετε και στα υπόλοιπα μέλη της επιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Έγινε ένα μπλέξιμο και μου στείλατε λάθος ανακοίνωση. Μόλις μου τη στείλετε θα τη δώσω στα μέλη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ : Θεωρούμε ότι εφόσον προσερχόμαστε σε αυτό το διάλογο, φυσικά ο διάλογος θα αφορά όλα τα ζητήματα περιλαμβανομένων και αυτών τα οποία έχουν ρυθμιστεί. Η συζήτηση πρέπει να είναι ανοικτή για τα πάντα. Γιατί διαφορετικά ο διάλογος δεν θα μπορεί να είναι ούτε εποικοδομητικός ούτε πραγματικός. Επίσης, μας ανησυχεί ότι η σύνθεση της επιτροπής για το διάλογο, έχει γίνει μετά από επιλογές οι οποίες δεν απετέλεσαν αντικείμενο συνεννόησης με τα άλλα κόμματα. Και φοβούμαστε ότι, η σύνθεση αυτής της επιτροπής ενδεχομένως δημιουργεί ερωτηματικά, ως προς το αν θα φτάσουμε σε μια συζήτηση πραγματική.

Εμπιστεύομαι την δική σας δήλωση ότι θα προχωρήσουμε σε ένα πραγματικό διάλογο, ο οποίος θα μας επιτρέψει να ανταλλάξουμε απόψεις για όλα ανεξαιρέτως τα ζητήματα. Με μεγάλη προσοχή διαβάζω τα ζητήματα που έχετε καταγράψει και φυσικά, δε μπορεί κανείς να διαφωνήσει στα ζητήματα αυτά, είναι μεγάλα ζητήματα αναφέρονται σε όλους τους κύκλους της εκπαίδευσης. Πρέπει να τα συμπληρώσουμε και με διάφορα άλλα, θα μας δώσετε το χρόνο μέχρι την άλλη φορά, να κάνουμε συμπληρώσεις. Σημειώνω από τώρα ότι υπάρχουν δύο τρείς μεγάλοι κύκλοι, οι οποίοι κατά τη δική μας αντίληψη θα έπρεπε να αποτελέσουν και αυτοί αντικείμενο συζήτησης. Πρώτα-πρώτα στις δημοκρατικές αξίες, τις οποίες σωστά σημειώνετε πρέπει πρώτη και καλύτερη να σημειωθεί η τήρηση της νομιμότητας, η οποία δυστυχώς έχει ξεχαστεί και φοβάμαι όχι μόνο στη παιδεία αλλά και γενικότερα, στα ζητήματα του δημόσιου βίου στην Ελλάδα. Στη παιδεία όμως, είχε ιδιαίτερη σημασία και στη πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια και φυσικά, στη πανεπιστημιακή. Δε θα επεκταθώ στα ζητήματα αυτά, αλλά είναι ζητήματα που αξίζει να συζητηθούν.

Επίσης, σημειώνω ότι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα στο πλαίσιο αυτών των δημοκρατικών αξιών, θα ήταν η μελέτη του πως θα εθιστούν τα παιδιά από τη πρώτη του δημοτικού, στην άσκηση της κοινωνικής ζωής ώστε να αποκτούν συνείδηση των δημοκρατικών αξιών και της αξίας της συζήτησης και της ανταλλαγής απόψεων.

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. Θεόδωρου Φορτσάκη)

 

Θα πρέπει, λοιπόν και αυτό να είναι ένα από τα βασικά ζητήματα, όπως και το ζήτημα της ανάπτυξης και της τόνωσης της ευθύνης, τόσο της ατομικής, όσο και της συλλογικής των παιδιών από την πρώτη του δημοτικού.

Σημειώνω, επίσης, ότι εδώ στα ζητήματα, τα οποία έχετε καταγράψει, υπάρχουν ακόμα τουλάχιστον τρία, prima facie, όπως τα βλέπω, τρεις μεγάλοι κύκλοι που πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο συζήτησης.

Ο πρώτος κύκλος είναι φυσικά τα ζητήματα που αναφέρονται στη διδασκαλία ειδικότερα, γιατί σημειώνετε πολλά για τη δομή, για τους φορείς κ.λπ., για τα ζητήματα της διδασκαλίας, του περιεχομένου της διδασκαλίας, του τρόπου εκπόνησης των προγραμμάτων των διδακτικών, του τρόπου ελέγχου των γνώσεων κ.λπ., είναι ένας μεγάλος κύκλος θεμάτων που νομίζω ότι αξίζει να γίνει αντικείμενο συζήτησης χωριστής.

Επίσης, σημειώνω ότι ένας πολύ μεγάλος κύκλος, ο οποίος νομίζω ότι απασχολεί τα παιδιά μας, ιδίως δε από την πρώτη λυκείου και μετά, είναι ο κύκλος της παραπαιδείας. Γνωρίζουμε όλοι ότι αυτός ο κύκλος της λεγόμενης παραπαιδείας, βασανίζει τα παιδιά κατά τρόπο εξαιρετικά βαρύ και έχει οδηγήσει και ένα μεγάλο τμήμα των μαθητών, ουσιαστικά να εγκαταλείψουν τα σχολεία τους και να στραφούν σε φορείς, οι οποίοι, καλώς ή κακώς, δεν ανήκουν στον κύκλο των φορέων που έχει επιλέξει το Κράτος να δώσουν την παιδεία. Πρέπει, λοιπόν, να δούμε με ποιο τρόπο αυτό το πρόβλημα θα το αντιμετωπίσουμε και τι πρέπει να κάνουμε, ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μια λύση, διότι νομίζω ότι είναι πραγματικά φλέγον. Θεωρώ, δηλαδή, ότι πραγματικά η παιδεία στο δημόσιο λύκειο και στα δημόσια σχολεία, αλλά και στα ιδιωτικά που έχουν ενταχθεί, αν θέλετε, αυτό σύστημα της παιδείας, βρίσκεται υπό κατάρρευση εξαιτίας ακριβώς του συστήματος της παραπαιδείας.

Σημειώνω ακόμα ως σημαντικό κύκλο θεμάτων τον κύκλο των θεμάτων που αναφέρονται στην ιδιωτική παιδεία εν ευρεία έννοια, περιλαμβανομένων όχι μόνο των σχολείων, αλλά και των άλλων φορέων που παρέχουν ιδιωτική παιδεία και σημειώνω ότι στο σημείο αυτό υπάρχει και το ζήτημα των συνεργασιών που θα πρέπει να μελετηθούν ανάμεσα στην ιδιωτική παιδεία, αλλά και πέρα από τους φορείς της ιδιωτικής παιδείας και τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσαν είτε να ενταχθούν σε ένα ευρύτερο σύστημα δημόσιας παιδείας, δηλαδή, ένα σύστημα, το οποίο θα είχε ένα πλαίσιο κρατικό, πολύ αυστηρότερο και πιο συγκροτημένο από το σημερινό, πώς θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε και τις συνέργιες ανάμεσα όχι μόνο πλέον στους φορείς της ιδιωτικής παιδείας, αλλά στους ιδιώτες και στην παιδεία. Δηλαδή, πώς η ιδιωτική πρωτοβουλία μπορεί και αυτή να ενταχθεί με διάφορες μορφές.

Εμείς πιστεύουμε ότι η λύση στα θέματα της παιδείας πρέπει να βασιστεί στη βασική επιλογή ότι θα πρέπει να είμαστε ρηξικέλευθοι. Δεν πιστεύω ότι μπορούν να γίνουν μικρές διορθώσεις το σύστημά μας. Το σύστημα μας στην Ελλάδα, σε όλα τα πεδία έχει εξαντλήσει νομίζω όποια δυναμική είχε στο παρελθόν και έχει φτάσει σε ένα σημείο όπου έχει κυριολεκτικά βρεθεί σε ένα αδιέξοδο και πιστεύουμε ότι πρέπει να δοθούν λύσεις ριζικά διαφορετικές από τις σημερινές και λύσεις, οι οποίες θα είναι ρηξικέλευθες, με την έννοια ότι δεν πρέπει να διστάσουμε να σπάσουμε αβγά, για να κάνουμε πραγματικά μια ομελέτα που θα έχουμε διάθεση να φάμε.

Νομίζω ότι θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι όλο το φάσμα χρειάζεται ανασυγκρότηση. Από τις σχολικές μονάδες που ξεκινάνε από το νηπιαγωγείο και φτάνουν μέχρι την 3η γυμνασίου, οι οποίες κατά τη δική μας αντίληψη θα έπρεπε να είναι ενιαίες και να ανασυγκροτηθούν πλήρως σε μεγάλες σχολικές μονάδες και πολύ λιγότερες στον αριθμό.

Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι θα πρέπει να ανασυγκροτηθούν όλα αυτά. Φυσικά το λύκειο -το είπα και πριν- χρειάζεται ανασυγκρότηση και για την τριτοβάθμια παιδεία δεν χρειάζεται να το πούμε, και εσείς τα ξέρετε από πρώτο χέρι, έχουμε ένα χώρο, ο οποίος πραγματικά χρειάζεται μεγάλες τομές για να μπορέσει να αποδώσει.

Εμείς θα έχουμε προτάσεις σε όλα, τις οποίες θα τις διαμορφώνουμε σταδιακά. Ήθελα να ρωτήσω πόσος χρόνος έχει υπολογισθεί για αυτή τη συζήτηση, δηλαδή συνολικά ποιο είναι το περιθώριο. Μέχρι την άνοιξη, από ό,τι καταλαβαίνω. Οπότε, έχουμε ένα τρίμηνο χονδρικά μπροστά μας. Αυτό καταλαβαίνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η Άνοιξη αργεί ακόμα να έρθει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Ελπίζω να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τα προβλήματα και να έρθει η Άνοιξη και να είναι και μια σωστή Άνοιξη.

Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω, γιατί γράφετε στο σημείωμα που μας έχετε δώσει και που είχατε και την καλοσύνη να μας στείλετε ότι θα γίνει ο διάλογος και στην Εθνική Επιτροπή Διαλόγου και στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας και στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Θα έχουμε, δηλαδή, διαφορετικούς κύκλους συναντήσεως ή εδώ θα έρχονται εκπρόσωποι και θα έχουμε μια συζήτηση μέσα στο πλαίσιο της κατανομής που θα γίνει; Αυτό θέλει μια διαδικαστική ρύθμιση, γιατί θα είναι δύσκολο να κάνουμε συζητήσεις παντού και να έχουν οι συζητήσεις αυτές και ένα αντίκρισμα πρακτικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα ανέφερα προηγουμένως. Θα τα διευκρινίσω ξανά στο τέλος.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Ωραία, δεν θέλω να κουράσω άλλο. Είναι μια γενική τοποθέτηση και θα έχουμε συνεχώς τις θέσεις μας κατά τη διαμόρφωση της συζήτησης.

Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ.

Ο κ. Μαυρωτάς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Και εμείς θα καλωσορίσουμε από τη μεριά του Ποταμιού αυτή την πρωτοβουλία και από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και τη δική σας πρωτοβουλία για την εκκίνηση ενός ουσιαστικού και καρποφόρου ελπίζω διαλόγου στα θέματα της παιδείας, τα οποία πιστεύουμε ότι είναι υπερκομματικά και διακομματικά, όπως αναφέρατε και εσείς και προκειμένου να έχουμε βιώσιμες και μακροπρόθεσμες λύσεις, πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάποια πράγματα, τα οποία θα πρέπει να τα υποστηρίξουμε όσο το δυνατόν περισσότεροι μαζί. Θα συμφωνήσω με αυτά που είπε ο κ. Φορτσάκης ότι ίσως χρειαστεί να σπάσουμε αβγά και όταν χρειάζεσαι τέτοιες, ας το πούμε, ρηξικέλευθες, ας το πούμε, αλλαγές, χρειάζεσαι και μεγάλες συναινέσεις.

Από εκεί και πέρα, σε σχέση με την ατζέντα που βλέπουμε, εγώ θα ήθελα να πω -μιλήσαμε, ανταλλάξαμε και email χθες κ.τ.λ.- τώρα που το ξαναβλέπω ότι ίσως πρέπει να προσθέσουμε και κάποια πράγματα σχετικά. Βλέπω, δηλαδή, ότι λείπει εδώ πέρα το θέμα του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου ανώτατης εκπαίδευσης, κάτι το οποίο νομίζω ότι είναι σημαντικό, όπως, επίσης, δεν ξέρω αν κάπου μέσα σε αυτά τα δώδεκα σημεία κρύβεται και η έννοια της τεχνικής εκπαίδευσης και της επαγγελματικής εκπαίδευσης. Ίσως είναι εκεί που λέει «είδη και δομή των διαφορετικών σχολικών μονάδων και του σχολικού δικτύου», οπότε υπάρχει μέσα, απλώς να το επιβεβαιώσω. Επίσης και το θέμα που είπε και ο κ. Φορτσάκης της ιδιωτικής εκπαίδευσης, ίσως θα πρέπει να μπει.

Ίσως αυτά τα δώδεκα θέματα σηκώνουν και μια περαιτέρω συγχώνευση, δηλαδή, να τα ομαδοποιήσουμε, κάπως καλύτερα και να δώσουμε ίσως και προτεραιότητες, δηλαδή, ποια είναι πιο σημαντικά, ποια είναι λιγότερο σημαντικά.

Αυτή την εποχή βλέπουμε και κυκλοφορεί σε πανεπιστήμια και τα λοιπά, ένα σχέδιο νόμου για την ανώτατη εκπαίδευση. Είναι μια πρωτοβουλία του Υπουργείου; Θα δοθεί και στα κόμματα κάτι τέτοιο να συζητηθεί πριν έρθει στην ηλεκτρονική διαβούλευση; Δεν ξέρω αν έχετε κάποια πληροφορία πάνω σε αυτό, γιατί ένα τέτοιο νομοσχέδιο, επειδή ακριβώς είναι και στο κομμάτι της αυτοδιοίκησης των διαφόρων βαθμίδων που είναι το bullet 1 σε αυτή την περίπτωση, ίσως θα είχε και νόημα να το δούμε και να το συζητήσουμε. Δεν ξέρω, δηλαδή, το χρονοπρογραμματισμό πώς θα το φέρουν και αν αυτό είναι αυτό που είπαμε ότι τα θέματα της ατζέντας δεν θα έρθουν σαν νομοσχέδια αν δεν τελειώσει ή αν δεν έχει φτάσει σε κάποιο ικανοποιητικό σημείο έστω ο διάλογος.

Αυτά σε γενικές γραμμές και θα περιμένω και εγώ στο τέλος να ακούσω τον λειτουργικό, ας το πούμε, χαρακτήρα που θα έχει. Δηλαδή, αν η ατζέντα που θα βγάλουμε εμείς λίγο-πολύ θα είναι και η ατζέντα των άλλων τριών φορέων, δηλαδή, του ΕΣΥΠ, της Επιτροπής Διαλόγου και του ΙΕΠ ή θα έχει ο καθένας από αυτές τις ομάδες τη δική του ατζέντα; Βέβαια, καλό θα είναι, όπως είπατε και εσείς, να πηγαίνουμε παράλληλα και ίσως και σε κάποια πράγματα είναι καλό να υπάρχει και μια ανεξαρτησία των απόψεων, έτσι ώστε να μπορεί να γίνει και κάποια συγχώνευση και ώσμωση στο τέλος.

Τώρα σχετικά με το λειτουργικό κομμάτι, δηλαδή πώς θα γίνουν οι υποεπιτροπές της Επιτροπής μας για να αναλάβουν κάποια θέματα και τα λοιπά, φαντάζομαι ότι θα πείτε κάποια πράγματα και εσείς στο τέλος.

Ευχαριστώ πολύ.

 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μιχελής.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτιμώ τον όρο «εκπαίδευση» για το «παιδεία», γιατί νομίζω ότι για την «εκπαίδευση» συζητάμε ενώ «παιδεία» είναι το αποτέλεσμα της «εκπαίδευσης» και δεν ξέρω πώς ιστορικά έχει επικρατήσει αυτή η άποψη.

Έχω την αίσθηση, ότι το πρώτο ζήτημα που θα πρέπει να δούμε είναι αυτό που θίχτηκε, δηλαδή, το πολιτικοκοινωνικό πλαίσιο, τις κατευθύνσεις του εκπαιδευτικού συστήματος.

Αυτό, κατά τη γνώμη μου, απορρέει από την απάντηση στο ερώτημα « ποιο πρόβλημα τη συγκεκριμένη ιστορική εποχή πάει να λύσει ένα εκπαιδευτικό σύστημα»;

Αυτό δεν είναι δεδομένο ούτε προκαθορισμένο ούτε ζήτημα άποψης. Για παράδειγμα, στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος το πρόβλημα που πήγαινε να λύσει τότε το εκπαιδευτικό σύστημα πρωτίστως είναι η εγχάραξη μιας κυρίαρχης ιδεολογίας, ότι είμαστε όλοι Έλληνες. Αργότερα, πήγε να λύσει το πρόβλημα του αναλφαβητισμού.

Να θυμίσω, ότι τα πρώτα χρόνια του 20ου αιώνα η Αριστερά έβαζε ζήτημα επαγγελματικής εκπαίδευσης και εκπαίδευσης των κοριτσιών και γινόταν επανάσταση από τις συντηρητικές δυνάμεις.

Ένα δεύτερο ζήτημα που πρέπει να δούμε, λοιπόν, είναι, εάν συζητάμε για μεταρρύθμιση ή μικροαλλαγές ή τροποποιήσεις, γιατί έχω την αίσθηση, ότι ο όρος «μεταρρύθμιση» είναι πολύ – πολύ βαριά κουβέντα.

Μεταρρυθμίσεις στη χώρα, κατά τη γνώμη μου, έγιναν τρεις ή τέσσερις. Η μία ήταν του 1929 που άλλαξε τη δομή και το περιεχόμενο και ανέτρεψε ένα ολόκληρο σύστημα στην εκπαίδευση, η άλλη ήταν του 1964 που οπισθοχώρησε την εποχή της δικτατορίας και επανήλθε  με το νόμο 309 του Ράλλη και η επόμενη δειλή – χλωμή ήταν το 1986.

Από κει και μετά, κατά την ταπεινή μου άποψη, ήταν τροποποιητικές αλλαγές πάνω σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις, που ήταν αλλαγές σε 6 μαθήματα, 9 μαθήματα, 3 μαθήματα, 16 μαθήματα, πανελλαδικές και πανελλήνιες.

Όλα αυτά τα λέω κάνοντας συνολικά μια αυτοκριτική ως χώρα και  ως Κοινοβούλιο, που λένε βαρύγδουπες και σε υπερθετικό βαθμό εκφράσεις.

Το πρώτο, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, που αφορά το πολιτικοκοινωνικό πλαίσιο της εκπαίδευσης είναι ποιο πρόβλημα πάει να λύσει σήμερα η εκπαίδευση. Την ενδιαφέρει ο κοινωνικός ρόλος της εκπαίδευσης ως μηχανισμός κοινωνικής κινητικότητας και ένταξης των νέων σε μια κοινωνία και δυνατότητα δημιουργίας κοινωνικής κινητικότητας; Παιδιά, δηλαδή, κατώτερων κοινωνικών ομάδων μέσα από το « μάθε παιδί μου γράμματα» να κάνουν ένα σκαλί και να ανέβουν παραπάνω.

Ακριβώς αυτό έγινε το 1964.

Ενδιαφέρει με τα σημερινά δεδομένα η σύνδεση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με την οικονομία – δεν μου αρέσει ο όρος «αγορά» – και τολμώ να πω, μπορεί να γίνει αυτό σήμερα για τη χώρα μας, όταν σε μεγάλο βαθμό είναι προκαθορισμένη η οικονομία και οι οικονομικές δραστηριότητες της χώρας μας;

Τελικά, εάν γίνει αυτό, η τριτοβάθμια εκπαίδευση, τι ακριβώς θα βγάζει; Ξενοδοχειακά επαγγέλματα και αγροτοτουριστικά και τίποτα άλλο, γιατί τα άλλα μάλλον δεν επιτρέπεται στα σημερινά δεδομένα να είναι εδώ;

Σταματώ σε αυτόν τον γενικότερο προβληματισμό, γιατί τον έβαλα προς προβληματισμό όλων μας και θα έρθω σε μερικά πρόσφατα ζητήματα, τα οποία η Κυβέρνηση έχει θεσμοθετήσει και  το υπαινίχθηκε ο κ. Φορτσάκης.

Εγώ πιάνοντας αυτό θα πω και το χθεσινό « παρεμβάσεις ευρωπαίων παραγόντων για το « κολοσσιαίο» ζήτημα των μικροδιορθώσεων στις επιλογές διευθυντών».

Έχω μια εμπειρία επ΄ αυτού. Διορίστηκα το 1978, υπέστην 4 κρίσεις ως διευθυντής εκπαίδευσης και έκανα από τη θέση είτε του συνδικαλιστή αιρετού είτε του διευθυντή εκπαίδευσης 5 κρίσεις.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι έχω πολύ μεγάλη εμπειρία που μπορώ να σας τη δώσω όχι για να σας πείσω για του λόγου το αληθές, αλλά για να σας πείσω με πολύ – πολύ απλά λόγια, ότι αυτό που θεσμοθετήθηκε προχθές στη Βουλή δεν ήταν καμιά κομματικοποίηση, δεν ήταν τίποτα, αλλά ήταν ένα συνολικό μάζεμα όλων των επιμέρους και μια τακτοποίηση.

 

(Συνέχεια ομιλίας του κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΜΙΧΕΛΗ)

 

Τίποτε παρά πέρα, ούτε καμία επαναστατική αλλαγή του ΣΥΡΙΖΑ ούτε τίποτα. Η προσπάθεια να επιλεγούν διευθυντές έχει αδύναμα σημεία. Λείπει η αξιολόγηση, λείπει ο ΑΣΕΠ. Για την επιλογή διευθυντών  ετέθη ένα ζήτημα, η συνέντευξη. Υπήρχε από το 2002 με βαθμολόγηση πολλαπλάσια της παρούσης.

Άλλο ένα θέμα που  μπορεί να προκαλέσει τριβή κυρίως με τις ομοσπονδίες, λόγω προτέρου μη «έντιμου βίου», είναι το ζήτημα της αξιολόγησης. Η αξιολόγηση στην εκπαίδευση έπαψε να υπάρχει το 1982 και έκτοτε βαδίζουμε χωρίς αξιολόγηση. Σήμερα όταν συζητάμε για αξιολόγηση, θα πρέπει να δούμε τα εξής: Την συνολική αξιολόγηση της όλης δομής του εκπαιδευτικού συστήματος, των αναλυτικών και ωρολογίων προγραμμάτων, την αξιολόγηση του στελεχιακού δυναμικού της διοίκησης και την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου. Ας αποφύγουμε τον όρο «αξιολόγηση του εκπαιδευτικού», διότι είναι κάτι για το οποίο θα βρούμε απέναντί μας τις ομοσπονδίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Παπα χριστόπουλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω πόσο έτοιμοι είμαστε για μια συζήτηση που κατά την γνώμη μου είναι η μητέρα του διαλόγου. Η λέξη παιδεία ήταν η αιτία που κάποιες χώρες έχουν φύγει πολλοί μπροστά, όπως στην δημόσια διοίκηση, στο κοινωνικό κράτος, στην φοροδιαφυγή, στην διαφθορά, στην ανεργία, στοιχεία που συναντάμε σε πολύ μικρό βαθμό σε μικρές χώρες της βόρειας Ευρώπης, όπως η Ολλανδία, η Φινλανδία, η Δανία, η Αυστρία, όπου πραγματικά η παιδεία εκεί λειτούργησε καθοριστικά και έφτασαν σε αυτά τα αποτελέσματα με αρκετά λάθη και πολλές επιφυλάξεις.

Σε λίγες μέρες μπορεί να έρθει στην Βουλή το σύμφωνο συμβίωσης. Πολλοί από εμάς θα σκεφτούν το πολιτικό κόστος. Μέσα τους μπορεί να πιστεύουν άλλα πράγματα και άλλα να ψηφίσουν. Είναι κάτι που θα το συναντάμε συνεχώς και το βλέπουμε στην ολομέλεια αλλά και στις επιτροπές, όπου τα κομματικά γυαλιά και η κομματική ένταξη καθορίζει και την στάση μας. Πιστεύω ότι ο συντελεστής δυσκολίας αυτής της συζήτησης «χτυπά ταβάνι»- συγχωρήστε μου την έκφραση- και είναι ένα εγχείρημα το οποίο δεν ξέρω αν θα καταλήξει κάπου κάπου.

Θα ήθελα απλώς να θυμίσω τρία πράγματα. Ο Konrad Lorenz ήταν ένας Αυστριακός νομπελίστας που, όταν τόλμησε και έγραψε το βιβλίο με τίτλο «τα οκτώ θανάσιμα αμαρτήματα του πλανήτη» είχε προβλέψει σχεδόν με ακρίβεια τις ογκώδεις μετακινήσεις πληθυσμών ως αποτέλεσμα της εκμετάλλευσης πρώτων υλών, με δικτατορίες, κ.λπ. και πού όλος αυτός ο κόσμος αργά ή γρήγορα, ζωντανοί νεκροί, θα έρχονταν κατά χιλιάδες στην γη της επαγγελίας που ήταν η Ευρώπη που  υποστήριζε δικτατορίες εκεί.

Πιστεύω ότι οι παγκόσμιες οικονομικές επιλογές καθορίζονται μέσα από συγκεκριμένα πολύ δυνατά πανεπιστήμια που είναι μάλιστα και πρότυπα. Θα ήθελα να θυμίσω ότι όταν ο James Kenneth Galbraith είπε:  «χαρίστε τα χρέη στις φτωχές χώρες της νότιας Αμερικής και της Αφρικής, διότι θα σας γίνει μπούμερανγκ», τα γεράκια του Πενταγώνου που ήταν γύρω από τον πρόεδρο νόμισαν ότι τρελάθηκε, διότι κρατούσαν αυτές τις χώρες από το χέρι. Βεβαίως, έπρεπε να περάσουν πολλά χρόνια αργότερα για να δούμε αυτά που γίνονται σήμερα.

Ο George Soros, ένας άνθρωπος που δεν θα ήθελε κανείς να είναι φίλος του, διότι είναι ο άνθρωπος που λειτουργεί με τις χρηματαγορές, έγραψε ένα βιβλίο πριν από δέκα χρόνια με τίτλο «η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού», λέγοντας ότι έχουμε στραγγαλίσει σε τέτοιο βαθμό με τις οικονομικές επιλογές, απόρροια της παιδείας που έχει επικρατήσει παγκοσμίως και αργά ή γρήγορα το κλαδί που μας κρατά θα πέσει.

Αυτά τα ανέφερα, διότι θέλω να πω το εξής: Μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα, όπως το Stafford, το Harvard και το MIT που δουλεύουν ως πρότυπα, διότι εκεί δεν υπάρχουν ούτε απεργίες ούτε καταλήψεις, πού καταλήγουν; Δίνουν πράγματι την παιδεία που τελικώς καταλήγει σε κάτι καλό;

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΠΑΠΑΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ, Ειδικού Αγορητή των Ανεξάρτητων Ελλήνων – Εθνική Πατριωτική Συμμαχία)

 

Από ό,τι ξέρω και σας μιλάει ένας άνθρωπος που την ταμπέλα του «αριστερού» ούτε ανάγκη την έχει, ούτε την έχει, οι πλούσιοι γίνονται λιγότεροι και πλουσιότεροι καθημερινά και οι φτωχοί γίνονται περισσότεροι και φτωχότεροι καθημερινά. Σας λέω μόνο ότι η Oxfam, μια δημοσκοπική εταιρία παγκοσμίου κύρους, 86 μεγιστάνες έχουν περιουσιακά στοιχεία όσο 3,5 δισ. τα φτωχά του πλανήτη. Αυτό το πράγμα δεν είναι πια αδικία, είναι διαστροφή, κατέληξε όμως εκεί, γιατί οι σημερινές οικονομικές επιλογές – όχι οι χθεσινές – είναι αυτές που όπλισαν και έφτασαν στα παράγωγα, στην «καζινοοικονομία» και πάει λέγοντας.

Η κουβέντα για το τι παιδεία θέλουμε είναι μεγάλη κουβέντα, είναι μεγάλο τόλμημα, παίζει καθοριστικό ρόλο που είναι ενταγμένος ο καθένας λογικά και νομίζω ότι δεν θα καταλήξει πουθενά. Θα κάτσουμε, θα κουβεντιάσουμε πέντε – έξι μήνες και θα πει ο καθένας το δικό του. Για παράδειγμα, δεν μου αρέσει πώς λειτουργεί το Πολυτεχνείο και οι φοιτητές να έχουν δικαίωμα να εκλέγουν τους καθηγητές κ.λπ., γιατί φτάνουμε στο άλλο άκρο. Στην Γκράβα, τα παιδιά δεν σπουδάζουν πια, αλλά φεύγουν και κάνουν άλλα πράγματα. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί φεύγουν στο εξωτερικό για να τελειώσουν το έτος τους. Από την άλλη μεριά, να πούμε και του στραβού το δίκιο, ότι ένα πολύ πειθαρχημένα πανεπιστήμιο, όπως είναι το Χάρβαρντ,  που καταλήγει; Νομίζω ότι κάπου στη μέση μπορεί να υπάρχει μια αλήθεια και δεν λέω ότι είμαι κατά του διαλόγου, σας λέω πάντως ότι ο συντελεστής δυσκολίας για να καταλήξουμε κάπου ουσιαστικά σε αυτό το εγχείρημα, ίσως είναι ανυπέρβλητος. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ας μείνουμε στην διαπίστωση σας ότι είναι δύσκολο αυτό που πάει να γίνει και όχι αναγκαστικά ανυπέρβλητο.

Το λόγο έχει η κυρία Κεφαλίδου.

ΧΑΡΟΥΛΑ (ΧΑΡΑ) ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ (Ειδική Αγορήτρια της «Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑ.ΣΟ.Κ. – ΔΗΜ.ΑΡ.»): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βλέπω την ατζέντα που μας μοιράστηκε τώρα και έχω ορισμένα ερωτήματα. Θα ήθελα μια διευκρίνιση σε σχέση με το πώς θα λειτουργήσουν οι τέσσερις επιτροπές, με ποια θεματολογία και πως όλο αυτό μπορεί να αξιοποιηθεί.

Δεύτερον, θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμο εάν μπορούσαμε να ανατρέξουμε και στα πορίσματα των προηγούμενων επιτροπών διαλόγου. Θεωρώ ότι έχει γίνει μια τεράστια προσπάθεια όλα αυτά τα χρόνια, έχει καταβληθεί πολύ μεγάλη ενέργεια από όλους όσους συμμετείχαν, επομένως, θα ήταν χρήσιμο να μην ανακαλύπτουμε τον τροχό κάθε φορά και να έχουμε τα πορίσματα των προηγούμενων επιτροπών.

Έχω ένα ερώτημα σε σχέση με τη στόχευση και θέλω να μου το διευκρινίσετε. Ποια είναι η στόχευση του του εθνικού διαλόγου για την παιδεία που ξεκινά; Άκουσα στην πρώτη επιτροπή που μετείχα, τον κ. Φίλη, να λέει ότι το βασικό, το κυρίαρχο, το μείζον, είναι το θέμα του εκδημοκρατισμού στην παιδεία. Θα ήθελα μία περαιτέρω διευκρίνιση επ’ αυτού.

Επίσης, ακούω τον συνάδελφο, τον κ. Μιχελή, μιλώντας για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, να λέει ότι είναι ένα θέμα στο οποίο χρειάζεται μια προσοχή και ότι θα βρούμε μπροστά μας τις ομοσπονδίες. Είναι συντεχνιακό το θέμα; Είναι δυνατόν να μην προχωρήσει εν έτει 2015, η αξιολόγηση σε όλους τους χώρους και στο χώρο της εκπαίδευσης και στο χώρο των δημοσίων υπαλλήλων; Πώς θέλουμε να προάγουμε την παιδεία χωρίς αξιολόγηση εκπαιδευτικών και εκπαιδευτικών ιδρυμάτων;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, δεν νομίζω να είπε αυτό ο κ. Μιχελής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Κυρία συνάδελφε, είπα ότι η τακτική μας θα πρέπει να είναι τέτοια, ώστε να συμφωνήσουν και οι ομοσπονδίες. Θα τις βρούμε μπροστά μας και υπάρχει τέτοια εμπειρία. Συμφωνώ με την αξιολόγηση και έδωσα και μια λίστα προτάσεων.ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ (Ειδική Αγορήτρια της ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗΣ ΣΥΜΠΑΡΑΤΑΞΗΣ): Είπατε κύριε Πρόεδρε κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι λογικό. Ότι δεν μπορεί ο διάλογος για την Παιδεία να εξαντληθεί σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, ίσως θέλει μια ολόκληρη θητεία, πλην όμως, πρέπει κάπως να το μαζέψουμε και να είμαστε αποτελεσματικοί. Η ερώτησή μου όμως έχει να κάνει με το εξής: Εάν ο διάλογος ξεκινάει , και από την άλλη αιφνιδιαζόμαστε  από νομοσχέδια, από τροπολογίες που κατατίθενται και σε άσχετα νομοσχέδια, τότε εκεί θα αντιμετωπίσουμε κάποια προβλήματα.

Θέλω να σας πω ότι βλέπω το 5 που λέτε εδώ, ενιαίος χώρος ανώτατης εκπαίδευσης και έρευνας, που είναι πάρα πολύ βασικό, έχουμε όμως στην Επιτροπή ήδη κατατεθειμένο ένα νομοσχέδιο, το οποίο από ό,τι καταλαβαίνω για να μπορέσει να λειτουργήσει και το κομμάτι της έρευνας- καινοτομίας- τεχνολογίας, πρέπει να το συζητήσουμε άμεσα. Άρα σε ό,τι αφορά τον ενιαίο χώρο εκπαίδευσης και έρευνας, έχουμε ήδη μια δεδομένη κατάσταση. Είναι λίγο ασύμβατα αυτά. Θα ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο, όπως καταλαβαίνω πριν τελειώσει ο χρόνος, και από την άλλη θα υπάρχει ο διάλογος για την Παιδεία, και θα έχει μέσα και το κομμάτι της έρευνας, πώς να εξαιρεθεί άλλωστε; Αν μπορείτε να μου πείτε πως αυτό θα μπορέσουμε να διαχειριστούμε;

Θέλω να σας πω, σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση, την τροπολογία η οποία ήρθε στο νομοσχέδιο για τις βοσκήσιμες γαίες , δεν είναι καθόλου ακίνδυνη, είναι μάλλον «εκ του πονηρού». Για αυτό έχει δημιουργήσει και τέτοια τεράστια θέματα, γιατί όταν πάμε σε ένα άσχετο νομοσχέδιο να δημιουργήσουμε ένα τετελεσμένο, στους Διευθυντές δημοτικών, γυμνασίων και λυκείων, μέσω συνέντευξής και μέσω μιας Επιτροπής, που κάποια μέλη τα βάζει ο Υπουργός, κάποιοι άλλοι είναι Διευθυντές Εκπαίδευσης, που πάλι έχει διορίσει ο Υπουργός, κάποιοι άλλοι είναι συνδικαλιστικοί φορείς, αιρετοί ναι , αλλά η πλειοψηφία ελέγχεται, και αυτό το κάνουμε τη μεγάλη βιασύνη, ενώ ξεκινά ο εθνικός διάλογος, δεν σηματοδοτεί και ό,τι καλύτερο.

Και για αυτό νομίζω, ότι στα θέματα, τουλάχιστον της Δημόσιας Διοίκησης, πρέπει να υπάρχει και αξιολόγηση και ανοιχτές διαδικασίες και να μην είναι οι «κομματικά εκλεκτοί», αυτοί οι οποίοι τοποθετούνται , μπαίνουν πάρα πολύ μεγάλα θέματα. Κάποια πρώτα είναι αυτά, και φυσικά δεσμεύομαι ως προς την ατζέντα, σε συνεννόηση με τους άλλους συναδέλφους της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, να έρθουμε για να εμπλουτίσουμε και να καταθέσουμε και τις δικές μας απόψεις. Τα ερωτήματά μου παραμένουν ανοιχτά και περιμένω κάποια ερμηνεία, ίσως από εσάς. Ευχαριστώ πολύ.

(ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ – Πρόεδρος της Επιτροπής): Κι εγώ σας ευχαριστώ, στο τέλος θα υπάρχουν διευκρινίσεις, στο βαθμό που είναι να δοθούν . Τον λόγο έχει ο κ. Μπαξεβανάκης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗΣ : Ευχαριστώ, κύριε πρόεδρε. Με διευκόλυνε αρκετά ο συνάδελφός κ. Μιχελής, με τα περισσότερα τα οποία είπε συμφωνώ, άρα θα πω αρκετά λιγότερα.

Θέλω να τονίσω όμως την παρατήρηση του, ότι θα μιλήσουμε και σε αυτό το χώρο, αλλά και στις άλλες Επιτροπές που θα ασχοληθούν με τον διάλογο, για την Εκπαίδευση, ότι η συζήτηση θα είναι για το Εκπαιδευτικό Σύστημα. Η συζήτηση δεν θα είναι για την Παιδεία, η Παιδεία είναι κάτι πολύ ευρύτερο.

Επίσης θα συμφωνήσω, ότι πρέπει να αποφύγουμε τις βαριές, τις πομπώδεις εκφράσεις, αν και κατά τη γνώμη μου, στη φάση που βρίσκεται σήμερα, τουλάχιστον η δημόσια εκπαίδευση στη χώρα μας, χρειάζεται μια πραγματική μεταρρύθμιση. Χρειάζεται ένας ριζικός αναπροσανατολισμός των στόχων της. Εάν θα γίνει αυτό, θα κριθεί εκ του αποτελέσματος, αν θα πρόκειται για μια μεταρρύθμιση. Αυτά κρίνονται στο βάθος του χρόνου

Τι πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να βρίσκεται στο επίκεντρο αυτού του διαλόγου; Πρέπει να βρίσκονται τα δικαιώματα και οι ανάγκες αυτών για τους οποίους υπάρχει η Εκπαίδευση. Δηλαδή οι ανάγκες των μαθητών, των φοιτητών και των οικογενειών τους. Περαιτέρω, το μεγάλο και κρίσιμο ζήτημα, κατά τη γνώμη μου είναι, για να πετύχει, στο βαθμό που μπορεί να πετύχει, με δεδομένες τις διαφορές, αυτός ο διάλογος, είναι να επικεντρώσει σε αυτές τις ανάγκες και να αποφύγει να γίνει ένας διάλογος ο οποίος θα έχει στο επίκεντρό τους λειτουργούς της Εκπαίδευσης, όλων των βαθμίδων. Όχι ότι πρέπει να αγνοηθούν αυτοί οι άνθρωποι, και σας ομιλεί ένας άνθρωπος ο οποίος μέχρι πέρσι ήταν στη σχολική αίθουσα με τους μαθητές του, αλλά δεν μπορεί αυτός ο διάλογος να έχει ως προτεραιότητα τους εκπαιδευτικούς. Πρέπει να έχει στο επίκεντρό τους μαθητές, τους φοιτητές και τις ανάγκες τους.

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΔΗΜΗΤΡΗ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗ)

Ο δεύτερος άξονας, που πρέπει σε κάθε μας σκέψη να λαμβάνεται σοβαρά υπόψη, είναι η αξιοποίηση και του τελευταίου ευρώ από το δημόσιο χρήμα είτε αυτά προέρχονται από τον κρατικό Προϋπολογισμό είτε πολύ περισσότερο από τα ευρωπαϊκά προγράμματα, που όλοι έχουν μια εμπειρία ποια και πόση διασπάθιση, ειδικά της β΄ κατηγορίας γίνεται, απλώς και μόνο για να εμφανίζεται η περίφημη απορρόφηση και χωρίς να ενδιαφέρει στο ελάχιστο η αξιοποίηση αυτών των κονδυλίων.

Τέλος, όσον αφορά την οργάνωση του διαλόγου, εδώ είναι αρκετά σοβαρό το ζήτημα. Ο Πρόεδρος έκανε αρκετές επισημάνσεις για τη θεματολογία, τις υποεπιτροπές κ.λπ.. Αυτό είναι απόλυτα αναγκαίο γιατί αλλιώς θα χαθούμε, χρειάζεται όμως και μια διασύνδεση με τους άλλους φορείς, στους οποίους θα διεξάγεται ο διάλογος, το ινστιτούτο εκπαιδευτικής πολιτικής, το εθνικό συμβούλιο παιδείας και την επιτροπή, ώστε όσο είναι δυνατόν να μην ασχολούμαστε όλοι με τα ίδια πράγματα και όπου εκ των πραγμάτων πρέπει να ασχοληθούμε με τα κοινά ζητήματα, να υπάρχει ένα είδος συγκοινωνούντων δοχείων και μια αλληλοενημέρωση.

Κλείνω με το θέμα, που θα μας απασχολήσει έτσι και αλλιώς από τα πράγματα. Δεν μπορεί σε αυτό το διάστημα των αρκετών μηνών – υποθέτω ότι θα μας πάρει ίσως και έξι μήνες – το Υπουργείο Παιδείας να απέχει από τη νομοθέτηση. Υπάρχουν ζητήματα, όπως είπε και ο Πρόεδρος από την αρχή, που έχουν επείγοντα χαρακτήρα και αυτά τα ζητήματα πρέπει να λύνονται. Βεβαίως και αυτά τα ζητήματα θα συζητιούνται, εφόσον έχουν την μορφή νομοσχεδίων και στην Επιτροπή μας και αρκετά αναλυτικά, υποθέτω.

Από την άλλη μεριά, υπάρχει επίσης ένα θέμα που είναι ενοχλητικό. Διαβάζουμε για παρέμβαση των θεσμών, για να εμποδίσουν ή να ανατρέψουν ρυθμίσεις που εισάγονται ή είναι ήδη ψηφισμένες από το ελληνικό κοινοβούλιο. Σ’ αυτό το ζήτημα, όσοι εκ των συναδέλφων θέλουν να είναι ειλικρινείς, οφείλουν να τοποθετηθούν δημόσια. Δημοσιεύονται πράγματα, ότι υπάρχει ένας δίαυλος επικοινωνίας, κάποιοι ενημερώνουν τους θεσμούς και τους επιβάλλουν πράγματα. Για να είμαστε, λοιπόν, ειλικρινείς και αν υπάρχει μια αίσθηση πατριωτισμού, ότι σε αυτή τη χώρα, αυτό το Σώμα και η Ολομέλεια της Βουλής έχει κάποια αξία αφ’ εαυτής.

Τέλος, σε ό,τι αφορά την τροπολογία για την επιλογή των διευθυντών εκπαίδευσης, θέλω να υπενθυμίσω στους συναδέλφους που εκφράζουν μια απορία και μια έκπληξη, ότι η θητεία των διευθυντών εκπαίδευσης έχει λήξει από το περασμένο καλοκαίρι. Θα θυμίσω, επίσης, ότι στο παρελθόν η κάθε καινούργια κυβέρνηση στο πρώτο της νομοσχέδιο, όποιο και αν ήταν, είχε μια διάταξη η οποία έλεγε πανομοιότυπα «από τη θέση σε ισχύ του παρόντος, λήγει η θητεία των διευθυντών εκπαίδευσης……..». Αυτό, η κυβέρνησή μας είναι η πρώτη που δεν το έκανε. Επέτρεψε στους διευθυντές εκπαίδευσης που είχαν επιλεγεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις με γνωστούς τρόπους, να ολοκληρώσουν τη θητεία τους και όχι μόνο αυτό, αλλά να παραταθεί η θητεία τους μέχρι σήμερα. Αυτό όμως, δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Κάποια στιγμή πρέπει να λήξει αυτή η θητεία και να οριστούν καινούργιοι διευθυντές. Αυτό είναι πραγματικά, άκρως επείγον ζήτημα. Έπρεπε να είχε γίνει από το καλοκαίρι, αλλά για τους γνωστούς λόγους δεν έγινε. Πρέπει κάποια στιγμή να γίνει.

 

Στο σημείο αυτό έγινε η β΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Ακριώτης Γιώργος, Αυλωνίτου Ελένη, Βαγενά Άννα, Βάκη Φωτεινή, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Γεωργοπούλου Έφη,  Σταματάκη Ελένη, Δριτσέλη Παναγιώτα, Εμμανουηλίδης Δημήτρης, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Θηβαίος Νικόλαος, Καρά Γιουσούφ Αϊχάν, Κατσαβριά Χρυσούλα, ΚουράκηςΤάσος, Λιβανίου Ζωή, Μηταφίδης Τριαντάφυλλος, Μιχελής Θανάσης, Μουμουλίδης Θεμιστοκλής, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος, Παπαδόπουλος Χριστόφορος,  Σεβαστάκης Δημήτρης, Σκουρολιάκος Πάνος, Στέφος Γιάννης, Τζούφη Μερόπη, Αντωνιάδης Ιωάννης, Αντωνίου Μαρία, Βούλτεψη Σοφία, Καραμανλή Άννα, Μπουκώρος Χρήστος, Κυριαζίδης Δημήτριος, Κοντογεώργος Κωνσταντίνος, Κουκοδήμος Κωνσταντίνος, Μαρτίνου Γεωργία, Στύλιος Γεώργιος, Φορτσάκης Θεόδωρος, Γρέγος Αντώνιος, Παναγιώταρος Ηλίας, Χατζησάββας Χρήστος, Θεοχαρόπουλος Αθανάσιος, Κεφαλίδου Χαρά, Κωνσταντόπουλος Δημήτριος, Λαμπρούλης Γεώργιος, Δελής Ιωάννης, Τάσσος Σταύρος, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Κόκκαλης Βασίλειος, Παπαχριστόπουλος Αθανάσιος, Μεγαλομύστακας Αναστάσιος και Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα.

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σκουρολιάκος.

ΠΑΝΟΣ ΣΚΟΥΡΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω θέσει και στην προηγούμενη συνεδρίαση μας το θέμα ενός κρυμμένου, παραμελημένου και απαξιωμένου εκπαιδευτικού φόρου, του φόρου των καλλιτεχνικών σπουδών και μιλάμε για δύο δραματικές σχολές, κάποιες εικαστικές σχολές, κινηματογραφικές σχολές που δεν υπάρχουν πια. Υπήρχαν τρεις ιδιωτικές, αλλά μετά από τη λειτουργία του τμήματος κινηματογράφου στο πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, το ενδιαφέρον στράφηκε εκεί και έτσι τα παιδιά μπορούν να σπουδάζουν σε μια δημόσια ανώτατη σχολή και αυτό είναι θετικό.

(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΠΑΝΟΥ ΣΚΟΥΡΟΛΙΑΚΟΥ)

Θέλω να πω ότι, στην ενδεικτική ατζέντα που μας στείλατε με τα δώδεκα σημεία δεν βλέπω πού θα μπορέσουν να χωρέσουν αυτές οι σχολές, όσον αφορά το εξής:

Είπα και την άλλη φορά, ότι ενώ είναι σχολές στις οποίες μπαίνει κανείς με εξετάσεις, σε κάποια επιτροπή του υπουργείου και παίρνει πτυχίο από κάποια επιτροπή, πάλι του υπουργείου, παίρνει ένα πτυχίο του οποίου δεν είναι διαβαθμισμένο, έχει κάνει σπουδές οι οποίες σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό δεν ελέγχονται, δεν εποπτεύονται λόγω αδυναμίας της αρμόδιας διεύθυνσης από το υπουργείο, και υπάρχει κι ένα μεγάλο πρόβλημα, λοιπόν, όπου θα πρέπει αυτές οι σχολές να αποφασίσουμε αν θα μείνουν στο Υπουργείο Πολιτισμού ή αν θα πάνε στο Υπουργείο Παιδείας.

Όπου και να καταλήξουν, θα πρέπει να φροντίσουμε, και αυτό εδώ δεν θα είναι απλώς μια μεταρρύθμιση, θα είναι πραγματικά ένα κομμάτι σημαντικής αλλαγής στην καλλιτεχνική παιδεία στη χώρα μας. Να σκεφτείτε ότι οι δραματικές σχολές αυτή τη στιγμή λειτουργούν με έναν νόμο του Κωνσταντίνου Καραμανλή με Υπουργό Πολιτισμού τον Κωνσταντίνο Τρυπάνη. Από τότε έχουν αλλάξει πάρα πολλά στην εκπαίδευση των ηθοποιών, έχουν αλλάξει πάρα πολλά στο θέατρο κι όμως εμείς δουλεύουμε με «αρχαία» εργαλεία σήμερα και γι’ αυτό δεν ελέγχει κανένας, δεν έχουμε κανένα αποτέλεσμα.

Είτε, λοιπόν, μείνουν εδώ,  είτε πάνε εκεί θα πρέπει καταρχήν, να αναμορφωθούν, να υπάρχει ένα πλαίσιο σύγχρονο, ένας σύγχρονος νόμος, τα πτυχία θα πρέπει να είναι διαβαθμισμένα και ίσως, κύριε Πρόεδρε, να πρέπει να γίνει μια γενικότερη κουβέντα για τις σχολές, για την παιδεία και που ανήκουν. Πάρα πολλές σχολές δεν εποπτεύονται από το Υπουργείο Παιδείας, όπως κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε, αλλά εποπτεύονται από κάποια υπουργεία. Αυτές οι σχολές για τις οποίες συζητούμε από το Υπουργείο Πολιτισμού, υπάρχουν κάποιες σχολές γεωργικές στο Υπουργείο Γεωργίας, σκέφτομαι ότι και τα γεωπονικά πανεπιστήμια στο Υπουργείο Παιδείας ανήκουν.

Είναι άλλη μια κουβέντα που πρέπει να κάνουμε, λοιπόν, εάν τα καθ’ ύλην αρμόδια υπουργεία, να τα πούμε έτσι, πρέπει να έχουν και αυτό το «βάρος» που νομίζω ότι μόνο ως πάρεργο το αντιμετωπίζουν, με αποτέλεσμα να μην έχουμε καλές σπουδές στις σχολές που εποπτεύονται από υπουργεία πέραν του Υπουργείου Παιδείας ή τι θα γίνει. Έτσι, λοιπόν, πιθανόν να πρέπει να κάνουμε και να προσθέσουμε ένα δέκατοτριτο κύκλο, εξαιρετικά περιφραστικά θα πω, εξορθολογισμός κατηγοριών και μονάδων της εκπαίδευσης που δεν είναι διαβαθμισμένες και δεν εποπτεύονται από το Υπουργείο Παιδείας.

Εδώ, λοιπόν, σε αυτή τη συζήτηση θα πρέπει να εντάξουμε και να καλέσουμε εκπροσώπους, σίγουρα του Υπουργείου Πολιτισμού και του Υπουργείου Παιδείας, αλλά εάν γίνει κουβέντα γενικότερα και για τις άλλες σχολές, που εποπτεύονται από άλλα Υπουργεία πέραν του Υπουργείου Παιδείας, να κληθούν και αυτά τα Υπουργεία να μας πουν πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Βάκη.

ΦΩΤΕΙΝΗ ΒΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από μια κοινότοπη και γενικόλογη ευχή: Να λειτουργήσει ο επικείμενος εθνικός διάλογος ουσιαστικά και όχι όπως λειτουργούσαν πάντα οι εθνικοί διάλογοι, ως δηλαδή ένας προσχηματικός τρόπος μετάθεσης επ’ αόριστον των χρόνιων προβλημάτων της εκπαίδευσης. Να μην γίνει ένα «άλλοθι» του να συσκεπτόμαστε και να μην σκεπτόμαστε, και επίσης, να υπάρξει συναίνεση, θέλω να πω δύο λόγια για το πώς νοηματοδοτώ την «συναίνεση», διότι ο χώρος της παιδείας και όσοι προερχόμαστε από αυτόν είναι πολύπάθος, και δυστυχώς, επί σειρά ετών όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις γίνονταν ενίοτε το «κρεβάτι του Προκρούστη» που προσαρμοζόταν  στα μέτρα και τα σταθμά της πολιτικής βούλησης της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας.(Συνέχεια ομιλίας κυρία ΦΩΤΕΙΝΗ ΒΑΚΗ)

Προφανώς και δεν μπορεί να γίνει ένας εθνικός διάλογος να διενεργείται σε κενό αέρος και προφανώς και  δεν υπάρχει tabula rasa. Αυτό δεν απεμπολεί τη συναίνεση διότι συναίνεση δεν σημαίνει ταύτιση και ομοφωνία. Η παιδεία τι να κάνουμε είναι ένα πεδίο διασταυρούμενων πυρών ιδεολογικών και ο καθένας εξ ημών και η καθεμία εμφορείται από διαφορετικές αντιλήψεις, προσλήψεις, ερμηνείες διαμετρικά αντίθετες ενίοτε και οράματα. Προέρχομαι από ένα χώρο πολιτικό όπως ξέρετε που πάντα το όραμά μου ήταν και είναι ένα δημοκρατικό και συμμετοχικό Πανεπιστήμιο. Προέρχομαι και από το χώρο της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης και δημοκρατικό και συμμετοχικό Πανεπιστήμιο σημαίνει ένα Πανεπιστήμιο που αντιμετωπίζει όλα τα μέλη του με ισοτιμία με σεβασμό και δεν αποκλείει. Είναι αλήθεια ότι βιώσαμε πολλές φορές μια δαιμονοποίηση των φοιτητών μας στο Πανεπιστήμιο και αποκλεισμούς και παρερμηνεύσεις είχαμε δεν σημαίνει το  ότι διαλέγομαι με κάποιον ότι συναλλάσσομαι με κάποιον είναι άλλο πράγμα το ένα και τελείως άλλο πράγμα το άλλο να αποφεύγουμε παρεξηγήσεις. Όσον αφορά τη συναίνεση θα πω ότι η συναίνεση ήταν στη πολιτική φιλοσοφία αποτελεί τον ιδρυτικό μύθο του νεωτερικού κράτους μόνο μύθο δυστυχώς διότι όλα τα νεωτερικά κράτη τα περισσότερα μάλλον οικοδομήθηκαν πάνω στον πόλεμο και τη βία αλλά επειδή μιλάμε πολύ με όρους οικονομίας μίλησε ο κ. Φορτσάκης για προαπαιτούμενα στο διάλογο εγώ θα πω ας κρατήσουμε λίγο το αξιακό πλεόνασμα αυτής της έννοιας. Το είπα επειδή έχουνε παρεισφρήσει πολλοί όροι και εγώ κάνω χρήση ενός εξ αυτών. Λέω λοιπόν για πλεόνασμα να κρατήσουμε το  αξιακό πλεόνασμα της έννοιας της συναίνεσης έστω και αν η πραγμάτωσή της είναι δύσκολη. Τώρα θέλω να παω στα πιο συγκεκριμένα αυτά που έχετε βάλει στην ατζέντα. Το πρώτο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Για μένα είναι το άπαν οι δημοκρατικές αξίες και νομίζω ότι θα πρέπει να δώσει η Επιτροπή τη δέουσα προσοχή. Θα έλεγα ότι χρειάζεται στην παιδεία  αυτή την στιγμή ένας   γενναιόδωρος απλόχερος διαφωτισμός τόσο με Δ όσο και με δ. Το να εμπεδωθούν ειδικά στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση πχ. τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη να καλλιεργηθεί μια αντιρατσιστική κουλτούρα και νοοτροπία. Είμαστε σε μια εποχή ρατσιστικού μίσους με αναβίωση όλων αυτών των ανεκδιήγητων αφηγημάτων στερεοτύπων πείτε το όπως θέλετε τώρα προσφάτως της σύγκρουση στον πολιτισμό λες και υπάρχουν ανώτεροι ή κατώτεροι πολιτισμοί και  βαίνουμε δυστυχώς σε εσωτερικές καταστάσεις έκτακτης ανάγκης με περιστολή πολιτικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Το τι σημαίνει δημοκρατία. Ένα μάθημα δημοκρατίας στα σχολεία. Τι σημαίνει να είμαι πολίτης; Να υπακούω σε νόμους τους οποίους συναινώ ή διαμορφώνω. Ακόμα επίσης θα έπρεπε να υπάρχει ή να εμπλουτιστεί ένα μάθημα πολιτικής οικονομίας δεν ξέρω πως γίνεται δεδομένης και της πραγματικότητας που είναι σύνθετη και πολυδαίδαλη στην οποία ζούμε ή ίσως ένα μάθημα αν πάμε σε «πιο light» μια κουλτούρα ανακύκλωσης ή φοροδοτικής συνείδησης. Μάλιστα είχα ακούσει μια τέτοια πρόταση και από τον Υπουργό. Τουτέστιν χρειάζεται επίσης μια γενναία συζήτηση προς την κατεύθυνση της αλλαγής των αναλυτικών προγραμμάτων της  αναμόρφωσής τους της ανανέωσης τους των  σχολικών βιβλίων. Βεβαίως όλα αυτά  νομίζω ότι χρειάζονται και ένα δημόσιο διάλογο και κανόνες σε αυτό το δημόσιο διάλογο. Ειδικά στη χώρα μας έχουμε πικράν και μακράν πείρα από συζητήσεις για βιβλία, για εγχειρίδια ιστορίας. Μην πάμε εκεί είναι γνωστή η συζήτηση και εδώ βέβαια χρειάζεται να μπουνε και οι κανόνες. Διάβαζα πρόσφατα για αποσυρθέντα σχολικά εγχειρίδια ιστορίας και υπήρχε το θέαμα ότι μπορούν όλοι να αποφαίνονται για το περιεχόμενο σχολικών εγχειριδίων ή είναι ένα θέμα που πρέπει να απασχολεί μόνο  τους ειδικούς. Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Το θέμα δεν είναι αν θα είναι όλοι ή μόνον οι ειδικοί το θέμα είναι με τι κανόνες στοιχειοθετείται  αυτός ο δημόσιος διάλογος. Τώρα για τα οικονομικά που βάζετε της εκπαίδευσης επίσης πάρα πολύ σοβαρό θέμα. Δυστυχώς αναγκαζόμαστε να ποιούμε την ανάγκη φιλοτιμία και ειδικά στα πανεπιστήμια δεν ξέρω  πώς μπορεί να θεραπευτεί αυτό το πρόβλημα δεδομένου ότι υπάρχει ένας μαρασμός και παρακμή γνωστικών αντικειμένων λόγω της μεγάλης συνταξιοδότησης το ότι  δεν γίνονται προσλήψεις και τα λέω ακριβώς για αυτό το λόγο και όχι γιατί έχω διολισθήσει σε κάποιον οικονομισμό αλλά γιατί αυτό έχει τραγική δραματική επίπτωση και στο ίδιο το πρόγραμμα σπουδών. Υπάρχουν προγράμματα σπουδών που καταρρέουν.

 

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΦΩΤΕΙΝΗΣ ΒΑΚΗ)

 

Όσον αφορά το τέσσερα στις τεχνολογίες, επίσης, είναι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να υποκαταστήσουν αλλά να υποβοηθούν τη διδασκαλία, διότι βιώσαμε –και εγώ- στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ένα είδος φετιχισμού της τεχνολογίας. Τη διδασκαλία τίποτα δεν μπορεί να την υποκαταστήσει. Η τεχνολογία είναι τελεσφόρο εργαλείο. Η διδασκαλία συνεπικουρείται, δεν υποκαθίσταται από την τεχνολογία.

Σε ό,τι αφορά το εννέα, για τη διασύνδεση των εκπαιδευτικών δομών με την παραγωγή και την αγορά εργασίας θα μπορούσαν να γίνουν πολλές κινήσεις προς την κατεύθυνση της ενδυνάμωσης της πρακτικής άσκησης στα πανεπιστήμια. Η πρακτική άσκηση μπορεί να αποτελέσει πυξίδα αλλά και προπομπό του επαγγελματικού προσανατολισμού. Σας μεταφέρω και την εμπειρία μου από το Τμήμα στο οποίο διδάσκω, το οποίο είναι Τμήμα Ιστορίας, και που μέσα από την πρακτική άσκηση σε βιβλιοθήκες, σε αρχεία τα παιδιά μπόρεσαν να βρουν έναν προσανατολισμό.

Σε ό,τι αφορά το δωδέκατο, «….συνεχή εκπαίδευση και δια βίου μάθηση…». Κύριε Πρόεδρε, σ’ αυτό φαντάζομαι συμπεριλαμβάνεται το Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο απ’ ότι έχω καταλάβει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και το Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο.

ΦΩΤΕΙΝΗ ΒΑΚΗ: Είναι ένα τεράστιο διακύβευμα το Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Θα μπορούσαμε να κάνουμε συνεδρίαση αποκλειστικά γι’ αυτό το θέμα, καλώντας φορείς, διότι απασχολεί πάρα πολύ προσωπικό. Θα πρέπει να δοθεί πρόσβαση σε άνεργους διδάκτορες, διότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνεργοι διδάκτορες, σε αυτόν τον τόπο, λόγω της κρίσης. Επίσης είναι ένας χώρος στον οποίο ακόμα εκκρεμούν ζητήματα όπως η μετάβασή του σε μια αυτοδυναμία, διαφάνεια κ.λπ.. Έχω η ίδια πείρα, διότι δίδασκα εκεί αρκετά χρόνια και είναι ένα τεράστιο διακύβευμα ότι απασχολεί πάρα πολύ προσωπικό, πάρα πολλούς συμπολίτες μας, και είναι μια ευκαιρία πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Θα κλείσω την ομιλία μου σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση, διότι έγινε αρκετός λόγος. Προφανώς και δεν είμαστε κατά της αξιολόγησης. Το θέμα δεν είναι η αξιολόγηση αλλά ποια αξιολόγηση. Η αξιολόγηση πρέπει να γίνεται αλλά είναι αδιανόητο η αξιολόγηση να είναι ένας προσχηματικός τρόπος απολύσεων ή να χρησιμοποιείται ως φόβητρο ή μέσω επιτήρησης και τιμωρίας. Είναι άλλο πράγμα το ένα και άλλο πράγμα το άλλο. Δυστυχώς είχαμε κάποια κακά δείγματα γραφής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μια παράκληση στους συναδέλφους και τις συναδέλφισσες να μην μπούμε στο περιεχόμενο των θεμάτων αλλά περισσότερο να παραμείνουμε στο θέμα της σημερινής συνεδρίασης.

Τον λόγο έχει η κυρία Τζούφη.

ΜΕΡΟΠΗ ΤΖΟΥΦΗ: Θα ακολουθήσω την συμβολή σας και ως μη προερχόμενη από τις θεωρητικές σπουδές θα πω λιγότερα που θα έχουν κάποια σημασία. Υπάρχουν συνάδελφοι όπου συμφωνώ με τις τοποθετήσεις τους και προφανώς έχουν πει και καλύτερα από εμένα όπως ο κ. Μιχελής και ο κ. Μπαξεβανάκης. Στην δική σας εισήγηση μιλήσατε για εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και, πράγματι, νομίζω ότι αυτός είναι ένας όρος που τον έχουμε ανάγκη να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι, όμως, ένας όρος ο οποίος απαιτεί πολλή δουλειά και μπορεί να τον δει κανείς ως έναν μεσοπρόθεσμο στόχο μέσα στα πλαίσια ενός ευρύτερου κοινωνικού μετασχηματισμού της κοινωνίας. Νομίζω ότι έτσι το είπατε και εσείς. Το ερώτημά μου εκεί είναι πως θα λειτουργήσει αυτή η ιστορία με τους τέσσερις παράλληλους ή ομόκεντρους κύκλους διαλόγου. Εκεί έχω ένα ερώτημα, δηλαδή πως αυτοί οι τέσσερις διαφορετικοί κύκλοι θα συνδεθούν μεταξύ τους και θα καταλήγουν σε κάποιο αποτέλεσμα που να έχει κάποια ουσία και σημασία και όχι ξεχωριστοί διάλογοι που κάπου θα τέμνονται και θα συναντώνται; Αυτό για μένα είναι ένα πολύ σοβαρό ερώτημα. Ο μοναδικός τρόπος που μπορώ να απαντήσω είναι εάν υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα θέματα που θα συζητούνται ταυτοχρόνως και όπου τα συμπεράσματα αυτών των επιτροπών θα φτάνουν στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, που έχει διακοινοβουλευτικό χαρακτήρα, και έτσι θα καταλήγουμε σε κάποιες αποφάσεις. Αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος που μπορώ να το σκεφτώ.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΜΕΡΟΠΗΣ ΤΖΟΥΦΗΣ)

Από εκεί και πέρα πράγματι ειπώθηκε εδώ, από τον κ. Μιχελή, για το θέμα των εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων και συμφωνώ μαζί του, ότι αυτές ήταν πολύ σημαντικές τότε που τις ανέφερε. Όταν όμως επιχειρούντο, αποτελούσαν αντικείμενο πολύ σοβαρής διαπάλης και κοινωνικής μάχης, δηλαδή, όταν είχε έρθει η μεταρρύθμιση του Παπανούτσου, πραγματικά είχε ξεσηκωθεί η κοινωνία ότι αυτό ήταν μία ρηξικέλευθη μεταβολή, η οποία θα άλλαζε τα πράγματα και δημιουργούσε πάρα πολύ μεγάλες εντάσεις.

Για να πω την αλήθεια και από την προηγούμενη πορεία και διαδρομή μου σε αυτή την Επιτροπή, κάθε φορά που σηκωνόταν ένα θέμα που αφορούσε την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και που δεν ήταν τόσο μεγάλο, ήταν ένα μικρό θέμα, πάντα σηκωνόταν πάρα πολύ ψηλά και έπαιρνε, ευρύτερες κοινωνικές διαστάσεις. Αυτό σημαίνει ότι και η κοινωνία έχει ένα μεγάλο ενδιαφέρον αλλά και για λόγους συμβολικούς, φαίνεται ότι υπάρχουν διαφορετικού τύπου προσεγγίσεις, άρα, αυτό που συζητούμε δηλαδή, λέμε από την μία μεριά να σπάσουμε αυγά. Άρα, έχουμε ανάγκη μία μεταρρύθμιση και από την άλλη, λέμε συναίνεση. Αλλά, η μεταρρύθμιση πρέπει να έχει έναν προσανατολισμό στον οποίο δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, όλοι όσον αφορά στη στόχευσή της. Άρα, πράγματι έχουμε ανάγκη από διάλογο, αλλά, δεν ξέρω πόσο θα επιτευχθούνε οι συναινέσεις.

Δεν ξέρω πόσο θα βοηθήσει αυτό που μας ζητήσατε. Δηλαδή, να χωρίσουμε αυτή την Επιτροπή σε Υποεπιτροπές και μιλήσατε πάλι για εμπειρογνώμονες και έχω την αίσθηση, ότι αρκετοί εμπειρογνώμονες είναι και στις άλλες Επιτροπές τις οποίες προτείνατε. Δηλαδή, έχω την αίσθηση ότι φτιάχνουμε σώματα τα οποία θα συζητούν αλλά που τελικά, μάλλον θα περιπλέκουνε τα πράγματα. Θα ήθελα να μου πείτε, πως το σκέφτεστε. Εκτός, εάν εννοείτε, σε κάποια πολύ συγκεκριμένα θέματα, θα μπορούμε να χωριστούμε ανάλογα με την εξειδίκευση που έχει ο καθένας μας και με την έννοια αυτή, θα πω, ότι συμφωνώ με την παρέμβαση του κυρίου Σκουρολιάκου που είπε, ότι το ζητούμενο εδώ είναι ότι όλες οι δομές που παρέχουν εκπαίδευση, πρέπει να μπούνε υπό το Υπουργείο Παιδείας. Ούτε κάτω από το Υπουργείο Εργασίας, ούτε κάτω από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Δηλαδή, αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το συζητήσουμε και να το συναποφασίσουμε, διότι, υπάρχουν και δραματικά γεγονότα, όπως π.χ. το θέμα στη Γαλακτοκομική Σχολή των Ιωαννίνων, που είναι η περιοχή μου, δηλαδή, δομών που δεν είναι υπό το Υπουργείο Παιδείας και που το καθεστώς που επικρατεί εκεί, είναι πάρα πολύ δύσκολο, να θεωρήσει κανείς ότι έχει σχέση με την εκπαιδευτική διαδικασία και την όποια εκπαιδευτική διαδικασία που υπάρχει σε άλλες δομές.

Να προσθέσω δύο θέματα, που έχουν να κάνουν με αυτό που εμένα, είναι πιο κοντινό και που νομίζω, ότι έχουμε ανάγκη να προχωρήσουμε. Το ένα το συζητήσαμε γιατί προηγουμένως, ερχόμενη από την Επιτροπή Ανθρώπων με Αναπηρία είναι το ζήτημα της ειδικής εκπαίδευσης. Θεωρώ, ότι μέσα στα πολλά που συζητάμε για την εκπαίδευση, αφορά ένα σημαντικό κομμάτι των παιδιών με αναπηρία που γίνονται και ενήλικες και πρέπει να είναι ένα ξεχωριστό θέμα συζήτησης, όπου πραγματικά μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο μίας Υποεπιτροπής, όπου κάποιοι πιο κοντινοί και εμπειρογνώμονες, να μπορούν να συμβάλλουν σε αυτήν την κατεύθυνση.

Στο νούμερο 10, εκεί που λέτε, προοπτικές για τους νέους επιστήμονες και συγκεκριμένα μέτρα, θα ήθελα να καταθέσω εδώ, ότι προέρχομαι από τις ιατρικές σχολές και να σας καταθέσω, ένα πολύ σοβαρό θέμα. Της απώλειας των νέων επιστημόνων. Χάνουμε ένα πολύ σημαντικό, πνευματικό κεφάλαιο στο εξωτερικό και πρέπει, να δούμε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο και έχουν υπάρξει αυτές οι προτάσεις. Τι θα κάνουμε για αυτούς τους νέους επιστήμονες, για να παραμένουν στην Ελλάδα. Τι θα αλλάξουμε στο προπτυχιακό τους επίπεδο, αλλά κυρίως, τι θα αλλάξουμε στο μεταπτυχιακό τους επίπεδο, ώστε να παραμένουν στην πατρίδα με καλύτερες σπουδές. Ξέρετε, ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει το παράδοξο, να μην έχουμε νέους γιατρούς να στελεχώσουνε τα νοσοκομεία της πατρίδας μας.

Αυτό δεν γίνεται μόνο για οικονομικούς λόγους, δεδομένου, ότι έξω υπάρχουν καλύτερες οικονομικές δυνατότητες. Είναι γιατί και το πλαίσιο είναι στρεβλό και νομίζω, ότι είναι ώριμο πια και αυτό συζητείται μεταξύ των Προέδρων όλων των ιατρικών σχολών και πολλών αποφοίτων και υπάρχουν πολλοί που θα μπορούσαν να συμβάλλουν σε αυτή την κατεύθυνση ώστε να δώσουμε μία ουσιαστική λύση.

Σχετικά με το θέμα της αξιολόγησης. Η αξιολόγηση βεβαίως είναι μία αυταξία και πρέπει να γίνεται και να υπάρχει. Θα σας καταθέσω την εμπειρία μου. Μέσα στο πανεπιστήμιο, ξέρουμε όλοι όσοι το υπηρετούμε, ότι η διαδικασία της αξιολόγησης είναι μία διαδικασία στην οποία πρέπει να μπαίνουνε όλοι. Να γίνεται με τα σωστά εργαλεία. Υπάρχουν ειδικά τμήματα όπου βάζουμε τους φοιτητές μας, να μας αξιολογούν. Αυτό γίνεται σε όλον τον κόσμο. Όχι μόνο να αξιολογούν τους εκπαιδευτές, να αξιολογούν το διδακτικό υλικό και να αξιολογούν τη ζωή τους μέσα στα πανεπιστήμια και κατά πόσο αυτή τους βοηθάει, να προχωρήσουν παραπέρα. Αυτά είχα να καταθέσω συμπληρωματικά.

 

 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ κύρια Τζούφη, ο κ. Στέφος έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΕΦΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα τραγούδι ελαφρό λαϊκό, του οποίου δεν είμαι θιασώτης, όπου να λέει, ότι αρχίζει ωραίο, τελειώνει με πόνο. Επειδή πιστεύω ότι δεν πρέπει να είναι προσχηματικό αυτός ο διαλόγους και είναι ειλικρινής, το πιστεύω ειλικρινά αυτό ακόμη και θα κάνω κάθε προσπάθεια μέχρι τέλους να μείνει έτσι. Θεωρώ ότι είναι μια εξαιρετικά σπουδαία πρωτοβουλία της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Παιδείας, όπου με 12 θεματικές ενότητες τις οποίες προφανώς μπορούν και να συμπληρωθούν, αν και συμπληρώθηκαν, μετά το αρχικό ηλεκτρονικό ταχυδρομείο που στείλατε, δίνοντας το στίγμα του πως πρέπει να δώσουμε όλοι εμείς τη μάχη για ένα πραγματικά πολύ καλό δημόσιο σχολείο.

Τέτοιο δημόσιο σχολείο όπου σε λίγα χρόνια θα είναι σε θέση αυτή η κοινωνία και αυτή η Βουλή να μη μιλάει και να μην ασχολείται πάρα πολύ με το τι ακριβώς θα γίνει στην ιδιωτική εκπαίδευση σε ό,τι αφορά πρόσθετα μέτρα οικονομικά. Η πρώτη και η δεύτερη θεματική ενότητα είναι ιδιαίτερα σημαντικές, πάρα πολύ σημαντικές και ειδικά οι δημοκρατικές αξίες και τα οικονομικά της εκπαίδευσης τα οποία ξέρουμε όλοι ότι είναι σε άθλια κατάσταση, όπως επίσης πολύ σημαντικό θεωρώ τη συζήτηση για την αποκέντρωση του εκπαιδευτικού συστήματος, όχι σε ότι αφορά μόνο το γραφειοκρατικό κομμάτι, την λειτουργία των σχολείων, αλλά και σε ό,τι αφορά εκείνων των αναλυτικών προγραμμάτων και επίσης θεωρώ εξαιρετικά σημαντική την κουβέντα για την συνεχή και δια βίου εκπαίδευση.

Ωστόσο όμως δεν μπορώ να την δω ξεχωριστά από μια συζήτηση που πρέπει να ανοίξει και μια αντίληψη που πρέπει να κυριαρχήσει το ότι οι εκπαιδευτικοί της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, στα 40 χρόνια εκπαιδευτικού βίου τουλάχιστον, έτσι όπως διαμορφώθηκαν τα όρια ηλικίας μέσα από αυτές τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που δυστυχώς και εμείς υπηρετούμε ως Κυβέρνηση, με ή χωρίς εισαγωγικά και είμαι ειλικρινής ξέρετε, δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς θα είναι σε μια διαρκή, συνεχή και δια βίου εκπαίδευση, εάν δεν φεύγουν ανά τακτά χρονικά διαστήματα από την τάξη. Όπως ακριβώς γίνεται με τους συναδέλφους της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης και πολλοί κάνουν και γίνεται.

Είναι δηλαδή ζητήματα που πρέπει να τα συζητήσουμε πάρα πολύ σοβαρά. Ο χώρος της εκπαίδευσης είναι ένας χώρος και έτσι ακριβώς θα αναδειχθεί και εδώ στις συζήτησης που θα γίνουν, ιδεολογικής αντιπαράθεσης. Δεν μπορεί να είναι διαφορετικός, ευτυχώς είναι έτσι, φανταστείτε να συμφωνήσετε όλοι με εμάς ή όλοι με εσάς. Είναι δύσκολο. Εδώ λοιπόν βλέπω δύο θεματικές ενότητες διασύνδεσης των εκπαιδευτικών δομών με την παραγωγή και με την αγορά εργασίας. Αν αυτό σημαίνει ότι θέλουμε μια επαγγελματική εκπαίδευση τέτοια που πραγματικά θα δώσει ώθηση και θα εξασφαλίζει θέσεις εργασίας, αυτό με το συζητήσουμε, εάν είναι κάτι άλλο και αυτό θα το συζητήσουμε.

Παρόλα αυτά, ενδιαφέρον θα έχει και η συζήτηση που αφορά στο ρόλο των κοινωνικών ομάδων, των ΜΚΟ και άλλων οργανισμών για την εκπαίδευση και την έρευνα. Το δημόσιο σχολείο, εγώ προσωπικά το αντιλαμβάνομαι να στηρίζεται κυρίως στις δυνατότητες που του παρέχει η Ελληνική Πολιτεία και το Ελληνικό Δημόσια. Είναι όμως ζητήματα τα οποία καλώς μπήκαν και ενδεχομένως μπορεί και να είναι χρήσιμα στην όλη συζήτηση. Τελειώνοντας, αυτά θα τα συζητάμε για πολύ καιρό και ελπίζω να είναι πολύ πυκνές αυτές οι συναντήσεις μας, πολύ μεγάλη σημασία έχει ο διάλογος αυτός να μην γίνει ερήμην της κοινωνίας.

Δηλαδή, να μη καταλήξουμε κάποια στιγμή, ακόμη και αν μπορούσαμε να συμφωνήσουμε απόλυτα, που δεν θα γίνει και είμαι απολύτως βέβαιος, γιατί πως θα συμφωνήσεις στα ζητήματα που αφορούν την πρώτη θεματική ενότητα για τη Δημοκρατία με όλους; Δεν γίνεται, υπάρχουν τεράστια προβλήματα.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΙΩΑΝΝΗ ΣΤΕΦΟΥ)

Ωστόσο, όμως, θα πρέπει εκεί πέρα από τους φορείς, που εκπροσωπούνται οι εκπαιδευτικοί, δηλαδή, η ΔΟΕ, η ΟΛΜΕ, οι ιδιωτικές συνδικαλιστικές οργανώσεις, είναι οι γονείς, είναι οι μαθητές και ιδίως με τους μαθητές θα πρέπει να συζητήσεις.

Τα παιδιά, τα οποία σε έξι μήνες ψηφίζουν και αποφασίζονται για κυβέρνηση, δηλαδή, οι μαθητές της 3ης Λυκείου, είναι πολύ ικανά για να μπορέσεις να συνομιλήσεις μαζί τους.

Λέω, λοιπόν, ότι είναι ζητήματα, τα οποία θα κληθείτε και εσείς ως Πρόεδρος να τα διαχειριστείτε στην πορεία αυτού του διαλόγου και είμαι απολύτως βέβαιος, ότι θα μπορέσουμε όλοι να συνεννοηθούμε.

Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ειλικρινά ότι είναι μια τεράστια ευκαιρία να μπορέσουμε, όχι να συμφωνήσουμε σε όλα, να συμφωνήσουμε όμως πολλά, να συμφωνήσουμε σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο θα έχει ένα βάθος ζωής δέκα – δεκαπέντε χρόνια, τέτοιο που να μπορέσει να βγάλει την εκπαίδευση και την κοινωνία από το τέλμα στο οποίο βρίσκεται σήμερα.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ, κ. Στέφο.

Το λόγο έχει ο κ. Εμμανουηλίδης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ήθελα να ξεκινήσω από μια ένσταση σε σχέση με την χρήση του όρου «μεταρρύθμιση». Η μεταρρύθμιση υποδηλώνει στην προκειμένη περίπτωση, την αποδοχή μιας χρεοκοπίας. Γιατί;

Μεταρρυθμίζουμε κάτι με την προοπτική να γίνει καλύτερο.

Η παιδεία, δυστυχώς, όλα τα τελευταία χρόνια με διαρκή υποβάθμιση, έχει φτάσει πια στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.

Κάτι άλλο ακόμη. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει μεταρρύθμιση σε έναν οργανισμό, όπως είναι η εκπαίδευση, που από τη φύση της είναι δυναμικός.

Άρα, θα πρότεινα αυτόν τον όρο να τον αποφεύγουμε στο δημόσιο λόγο.

Στην επιπεδομετρία αναφέρεται ότι τρία σημεία, είναι αυτά που ορίζουν επίπεδο. Εν προκειμένω το επίπεδο της παιδείας ορίζεται από το ένα σημείο της πολιτείας, το άλλο του δασκάλου και το τρίτο του μαθητή. Ας δούμε, λοιπόν, ποιο είναι αυτό το επίπεδο της παιδείας σήμερα.

Μια πολιτεία χρεοκοπημένη τελευταία οικονομικά, χρονικά προηγήθηκε η πολιτική και η ηθική χρεοκοπία. Ένας δάσκαλος, που τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει δεν είναι άλλα, ένα και μόνο χαρακτηριστικό, να εμπνέει με την παρουσία του, με το λόγο του, με τη στάση του. Να εμπνέει προς τι;

Προς την κατεύθυνση του να δημιουργεί πολίτες, οι οποίοι δεν θα είναι τίποτε άλλο παρά η στάση τους θα είναι μοίρα στη μοίρα τους, στην οικονομική μοίρα, στην πολιτική μοίρα, στην κοινωνική μοίρα και τα χαρακτηριστικά εν τέλει του πολίτη αυτού, ποια είναι άραγε;

Η ελευθεροφροσύνη και η Δημοκρατία.

Αυτά πρέπει να είναι, θα έλεγα, ο στόχος σε όλη αυτή την περιπέτεια, που καλούμαστε να υπηρετήσουμε, την περιπέτεια του εθνικού διαλόγου.

Πράγματι, υπήρξαν αποτυχημένες προσπάθειες.

Αν, όμως, εμείς που αυτή τη στιγμή καλούμαστε και καλούμε την κοινωνία να μπει σε αυτήν την ενδιαφέρουσα περιπέτεια, αν εμείς δεν ήμαστε εντελώς ξεκάθαροι στις προθέσεις, φοβάμαι ότι θα έχουμε μια ακόμη αποτυχία, σ’ αυτές που ήδη έχουν καταγραφεί και τι εννοούμε τίμιες προθέσεις;

 

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. Δημήτριου Εμμανουηλίδη)

 

Δώσαμε, εδώ, ένα κατάλογο 12 θεματικών ενοτήτων, ο κατάλογος αυτός είναι ανοικτός και θα μπορούσε να είναι 12 ή 15 ή 20 δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ο συγκλίνων στόχος σε αυτά τα δύο ζητούμενα να στοχεύει την ελευθεροφροσύνη και εκεί καλώ, πραγματικά, όλους τους συναδέλφους και στην Επιτροπή και στην Ολομέλεια να πούμε ότι δεν μπορεί να διαφοροποιούμαστε σε έννοιες που από τη φύση τους έχουν κοινή αποδοχή. Είναι η ελευθεροφροσύνη και είναι και η δημοκρατία.

Υπηρετώντας την λογική της ενδεικτικής ατζέντας, θα έλεγα ότι, ένα πράγμα που θα πρέπει να προσέξουμε είναι τα αναλυτικά προγράμματα, πέρα από τον κεντρικό σχεδιασμό, πρέπει να έχουν και έναν αφουγκρασμό με τις τοπικές κοινωνίες. Γιατί οι τοπικές κοινωνίες έχουν και πολιτισμικό υπόβαθρο ενδιαφέρον και μοναδικό, έχουν όμως και οικονομικό υπόβαθρο και εφόσον, θέλουμε να συνδέσουμε την εκπαίδευση με την καλώς νοούμενη παραγωγή, θα πρέπει να υπάρξει ενδιαφέρον, να τροφοδοτείται το εκπαιδευτικό πρόγραμμα και με μαθήματα ουσιαστικού ενδιαφέροντος, μιας συνομιλίας με την τοπική κοινωνία.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΡΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Δελής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, να πούμε ότι διαμαρτυρόμαστε για τον τρόπο με τον οποίο συγκαλούνται και οργανώνονται οι συνεδριάσεις της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Θέλω να πω ότι μας ανακοινώθηκε χθες το απόγευμα η σημερινή συνεδρίαση. Σε ότι μας αφορά προγραμματίζουμε εκδηλώσεις και έχουμε διάφορες υποχρεώσεις και θα θέλαμε η ανακοίνωση και η ενημέρωσή μας για τις συνεδριάσεις να γίνεται, τουλάχιστον, τρεις ημέρες πριν, όπως άλλωστε το προβλέπει και ο Κανονισμός. Θα παρακαλούσαμε να μην επαναληφθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο, δεν θα επαναληφθεί, ήταν έκτακτο λόγω του νομοσχεδίου και θεώρησα αφού, θα συγκεντρωθούμε για την Κύρωση του νομοσχεδίου, ότι θα μπορούσε να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση, η οποία μας ξεχωρίζει λίγο από τις άλλες συζητήσεις. Πάντως, το κατανοώ, το σημειώνω και συνεχίζουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ : Το δεύτερο σκέλος της διαμαρτυρίας μας έχει να κάνει με τον τρόπο της οργάνωσης. Μας ήρθε σήμερα εδώ, την ώρα της συνεδρίασης, η εισήγηση έτσι την καταλαβαίνουμε εμείς, η δική σας, του Προέδρου της Επιτροπής, για τη σημερινή συνεδρίαση. Φυσικά, εσείς, μπορεί να συνεννοηθήκατε με κάποια κόμματα για να καταλήξετε σε αυτά, εμείς όμως είχαμε πλήρη άγνοια. Θα θέλαμε να ήταν έγκαιρα στη γνώση μας, όλα αυτά τα οποία εισηγείται ο Πρόεδρος στην Επιτροπή, έτσι ώστε να προετοιμαζόμαστε κατάλληλα και η συμμετοχή μας να έχει και ένα καλύτερο αποτέλεσμα και για εμάς, αλλά και για την Επιτροπή.

Ακούστηκαν αρκετά, όταν είσαι και από τους τελευταίους ομιλητές έχεις το προνόμιο να ακούς, και υπήρξαν αρκετές αφορμές για σχόλια, όμως θα αποφύγω αυτόν τον πειρασμό.

Θα ήθελα να σημειώσω, καταρχήν, την γνωστή και πάγια θέση του Κ.Κ.Ε. για τους λεγόμενους εθνικούς και κοινωνικούς διαλόγους. Δηλαδή, πως τους καταλαβαίνουμε εμείς, ότι ήταν και συνεχίζουν να είναι όργανα, μάλλον καλύτερα, μοχλοί ενσωμάτωσης αποπροσανατολισμού και κατευνασμού και χειραγώγησης των αγωνιστικών διαθέσεων σε όλους τους χώρους, είτε αφορά την Παιδεία, είτε αφορά την κοινωνική ασφάλιση ή τα εργασιακά ζητήματα. Επειδή ακούστηκαν αρκετά για την Παιδεία, για το περιεχόμενό της, θα ήθελα να πω ότι για εμάς η Παιδεία, η εκπαίδευση και δεν νομίζω, ότι πρέπει να «κολλάμε» στις λέξεις είναι ένα κατεξοχήν ταξικό ζήτημα.

Πρώτον, γιατί είναι βασικός ιδεολογικός μηχανισμός αναπαραγωγής της κυρίαρχης ιδεολογίας, που αυτό τον μηχανισμό τον έχει στα χέρια της η κυρίαρχη τάξη. Αυτό νομίζω ότι είναι η βάση του δικού μας συλλογισμού και δύσκολα μπορεί να τον αντικρούσει κάποιος.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΙΩΑΝΝΗ ΔΕΛΗ)

Μ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, ως τέτοια η εκπαίδευση δέχεται τις προτάσεις στρατηγικής, που αφορούν την ίδια δηλαδή, είτε από τις κυβερνήσεις είτε από τα υπόλοιπα κόμματα. Κι εδώ να πούμε ότι η στρατηγική του Κ.Κ.Ε. είναι σε αντίθετη κατεύθυνση από τη στρατηγική των υπολοίπων κομμάτων. Άλλωστε, κι εδώ, είναι χαρακτηριστικό νομίζω και στην εισήγηση του κ. Προέδρου για την ενδεικτική ατζέντα της θεματολογίας της Επιτροπής, νομίζω ότι με μια πρόχειρη ανάγνωση βλέπουμε διαφορετικά χρηματοδοτικά σχήματα, όχι δηλαδή χρηματοδότηση από τον Κρατικό Προϋπολογισμό αποκλειστικά, μιλάμε για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών μονάδων και του εκπαιδευτικού προσωπικού, μιλάμε για τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, μιλάμε για τη δια βίου εκπαίδευση, μιλάμε, δηλαδή, στην ουσία, για τη στρατηγική της Ε.Ε., του ΟΟΣΑ, του λεγόμενου Νέου Σχολείου, όπως αποτυπώθηκε στους νόμους της κυρίας Διαμαντοπούλου και του κ. Αρβανιτόπουλου.

Να ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, ότι, σε ό,τι μας αφορά, επειδή τέθηκε εδώ και το ζήτημα της ανάθεσης, εγώ έτσι το κατάλαβα, του έργου της Επιτροπής σε Υποεπιτροπές Εμπειρογνωμόνων, εμείς έχουμε έντονο σκεπτικισμό και επιφυλασσόμαστε σε κάθε περίπτωση για την τελική μας θέση, είναι κάτι που τώρα το ακούμε εδώ. Αυτό δε σημαίνει ότι δε θα συμμετέχουμε στις συνεδριάσεις της ολομέλειας, της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, γιατί νομίζω ότι η Επιτροπή δεν αποτελείται από τμήματα και αυτό, παρακαλούμε να μην εκληφθεί ως συμμετοχή του Κ.Κ.Ε. στον λεγόμενο εθνικό και κοινωνικό διάλογο για την παιδεία, έχει βγει ανακοίνωση σχετική και από το Γραφείο Τύπου του κόμματος μας, αλλά ως συμμετοχή και ως άσκηση δικαιώματος, από τη μεριά μας, τοποθέτησης όλων των ζητημάτων που τίθενται σ’ αυτή την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.

Κλείνοντας, να πω εδώ, μπαίνοντας ακόμα περισσότερο στην ουσία, ότι η κατάσταση στην εκπαίδευση πάει από το κακό στο χειρότερο. Και εννοώ καταρχήν τους υλικούς όρους και τις προϋποθέσεις μέσα στις οποίες λειτουργεί. Και αυτό δεν είναι κάτι αποσπασμένο από την πολιτική και την στρατηγική των κομμάτων και της κυβέρνησης. Θυμίζω ότι αυτή η κυβέρνηση, ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, έχει τοποθετηθεί στις προγραμματικές δηλώσεις για το τι σκοπεύει να κάνει για την εκπαίδευση και, βεβαίως, πριν από λίγες μέρες στη Βουλή ψηφίστηκε ο Προϋπολογισμός, ο οποίος παγιώνει και μονιμοποιεί για τον επόμενο χρόνο την ουσιαστική υποχρηματοδότηση της παιδείας.

Εδώ μιλάμε, δηλαδή, ότι πολλά σχολεία δεν έχουν τα στοιχειώδη για να λειτουργήσουν. Ότι τα ΙΕΚ ακόμα δεν έχουν ξεκινήσει ουσιαστικά τη λειτουργία τους. Μιλάμε για τέτοια ζητήματα, τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν άμεσα. Και αυτό, κατά τη γνώμη μας, είναι απόρροια της στρατηγικής που ακολουθούνταν και συνεχίζει να ακολουθείται στην εκπαίδευση.

Σε κάθε περίπτωση, επαναλαμβάνω, ότι εμείς ως Κ.Κ.Ε. θα τοποθετούμαστε. Καταρχήν, να πούμε ότι δεν συμμετέχουμε σε καμιά Επιτροπή διαμόρφωσης ατζέντας, είπα λίγο πριν γι’ αυτή την ενδεικτική που ήρθε εδώ, διεκδικούμε όμως το δικαίωμα μας και θα το ασκήσουμε να τοποθετούμαστε σε όλα τα ζητήματα τα οποία έρχονται προς συζήτηση σ’ αυτή την Επιτροπή. Είναι γνωστό, άλλωστε, ότι το Κ.Κ.Ε. έχει ολοκληρωμένη και επιστημονικά επεξεργασμένη θέση για όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, βεβαίως, κόντρα και σε αντίθεση με την Ε.Ε., με τον ΟΟΣΑ. Αναφέρεται, βεβαίως, σε μια κοινωνία όπου το κουμάντο θα το έχουν οι εργαζόμενοι και όχι το κεφάλαιο και οι επιχειρηματικοί όμιλοι. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εγώ σας ευχαριστώ. Μια εξαιρετικά μικρή διευκρίνιση. Είναι προφανές ότι θα στέλνονται εγκαίρως οι όποιες Εισηγήσεις, όταν είναι Εισηγήσεις. Αυτό ήταν ένα Σημείωμα για ν’ αρχίσει και να διευκολυνθεί η κουβέντα.

Το λόγο έχει ο κ. Μηταφίδης.

(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ ΜΗΤΑΦΙΔΗ)

 

Ο τελευταίος συνάδελφος με έβαλε στο πειρασμό να κάνω ένα σχόλιο. Η εκπαίδευση δεν είναι απλώς ο ιδεολογικός μηχανισμός του κράτους, είναι και ιδεολογικός μηχανισμός, αυτό μας το κόλλησε αυτή την μονοδιάστατη αντίληψη της ο Louie Althusser, αλλά να θυμίσω ότι ο Μαρξ έλεγε ότι είναι κομμάτι των πνευματικών παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας ή εγώ έτσι την αντιμετωπίζω.

Θέλω να πω ότι επειδή συμβαίνει στην Επιτροπή αυτή που βρισκόμαστε να είμαστε εκπαιδευτικοί όπως ο ομιλών που έχει αποχωρήσει σχετικά πρόσφατα, αφού έφαγε με το κουτάλι την εκπαίδευση σε όλες τις εκδοχές της, δεν θα πρέπει να μας πιάνει ο οίστρος και να ξεχνάμε ότι εδώ δεν βρισκόμαστε για να κάνουμε διαλέξεις περί παιδείας.

Η χώρα είναι σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, η εκπαίδευση εξακολουθεί να είναι η δημόσια εκπαίδευση, ο φτωχός συγγενής, του προϋπολογισμού του κράτους. Μόλις και μετά βίας καταφέραμε φέτος να μην πάμε κάτω από το 2,8 στις δαπάνες, είμαστε πάτος στην κυριολεξία στην Ευρώπη.

Και το λέω αυτό με πολύ μελαγχολία, γιατί θυμήθηκα ότι στις 7 του μηνός δια τους συνομήλικους τουλάχιστον όπως εγώ διαδήλωναμε στους δρόμους της Θεσσαλονίκης και της Αθήνας, διεκδικώντας 15% για την παιδεία.

Ευτυχώς, με τη μεταρρύθμιση του ΄64 άνοιξαν οι πόρτες των πανεπιστημίων, δεν πληρώνουμε ποια εξέταστρα στους κύριους καθηγητές και μπορέσαμε  έτσι και κάποιοι αντί να πάρουμε τον δρόμο της ξενιτιάς να σπουδάσουμε. Αυτά έτσι, μια υπόμνηση.

Το άλλο που θέλω να πω, είναι συμφωνώντας με το συνάδελφο τον κ. Μιχελή ότι  μιλάμε εδώ, ο διάλογος αφορά τη δημόσια εκπαίδευση, το παρόν και το μέλλον της. Και θα ήθελα για όσους μιλούν και για την ιδιωτική εκπαίδευση, το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να σκεφτούν είναι τα κόμματά τους από την πολύ εκτίμηση που είχαν στο έργο των ιδιωτικών εκπαιδευτικών τους έστειλαν στο Υπουργείο Εργασίας, ώστε να μην έχουν καμία προστασία απέναντι τις απολύσεις και να μην έχουν και καμία εποπτεία.

Και να σας θυμίσω ότι σηκώσατε του κόσμου το κουρνιαχτό για την επιβολή του Φ.Π.Α., που βέβαια κακώς αφορούσε τα φροντιστήρια της γειτονιάς και την πρώτη βαθμίδα της εκπαίδευσης, όπου οι άνθρωποι από έλλειψη των απαραίτητων δημόσιων δομών  αναγκάζονται να πηγαίνουν, αλλά κατά τη γνώμη μου επιχειρήσεις είναι, λεφτά βγάζουν και θα έπρεπε τουλάχιστον για τις πιο ανώτερες βαθμίδες να υπάρχει Φ.Π.Α, όπως πληρώνουν όλες οι επιχειρήσεις.

Τώρα, σε σχέση με τη διάρθρωση της ατζέντας, για να μην πω τίποτα άλλο, ξεκινάει κατά τη γνώμη μου με έναν πολύ θα έλεγα ιδεαλιστικό τρόπο. Δηλαδή, ξεκινάμε από τις αξίες και όχι από την ίδια την ελληνική ύπαρξη της εκπαίδευσης αυτή τη στιγμή.

Π.χ., τι καταλαβαίνει κανείς με τον όρο «αειφορία εκπαιδευτικών μονάδων»; Ή «αυτοδιοίκητο διαφόρων βαθμίδων»; Η μόνη αυτοδιοίκητή βαθμίδα είναι η τριτοβάθμια και αυτή βέβαια αυτή τη στιγμή είναι και αυτή κάτω από ένα καθεστώς επιτροπείας με τα γνωστά διορισμένα συμβούλια. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει κάπως αλλιώς να την διαρθρώσουμε την ατζέντα, άποψή μου είναι αυτή.

Και κοιτάξτε κάτι. Πάμε ας πούμε στο σημείο το 6: λύκειο, παραπαιδεία, εισαγωγή στα Α.Ε.Ι., μεταγραφές προφανώς, πρέπει να διορθωθεί αυτό. Δηλαδή, τι εικόνα σχηματίζει αυτό; Ότι ο κρίκος που συνδέει την εισαγωγή με την τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι η παραπαιδεία, νομίζω είναι μονόπλευρη αυτή η προσέγγιση, όχι πως δεν υπάρχει αυτό, έχουμε δουλέψει χρόνια  στα φροντιστήρια, από ανάγκη, βέβαια.

Μετά, δευτεροβάθμια εκπαίδευση έπρεπε να είναι. Έπρεπε να υπάρχει μια αναφορά εδώ στην τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση.

Μετά λείπει ένα άλλο κομμάτι «που πηγαίνουν της γης οι κολασμένοι». Και θέλω να σας το πω ποιο είναι αυτό, γιατί έχουν γεμίσει τα σχολεία αυτά, είναι τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας ή άτυπες μορφές εκπαίδευση.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίου ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ ΜΗΤΑΦΙΔΗ)

 

Αν πάτε σήμερα σε ένα από αυτά τα σχολεία, θα δείτε ότι η πλειοψηφία αυτών των μαθητών είναι άνθρωποι που ξεπερνούν και τα πενήντα χρόνια, γιατί από το απολυτήριό τους εξαρτάται εάν θα συνεχίσουν να καθαρίζουν τους δρόμους. Γιατί εκεί κατευθύνεται το μεγαλύτερο μέρος.

Επειδή μιλάμε για την εκπαίδευση σε συνθήκες κρίσης, νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε και ορισμένα ζητήματα. Ας πούμε ένα από τα αιτήματα του εκπαιδευτικού κινήματος, στο οποίο βέβαια δεν συμφωνώ, ήταν οι ζώνες εκπαιδευτικής προτεραιότητας. Τι κάνουμε δηλαδή εκεί που έχουμε συγκεντρωμένη την μεγάλη φτώχεια; Πως αντιμετωπίζουμε το εκπαιδευτικό πρόβλημα σε αυτές τις περιοχές; Να την προσγειώσουμε λίγο την συζήτηση γιατί πολύ φοβάμαι ότι θα εκφωνούμε λόγους περί Παιδείας και υπάρχει αυτή η τάση και λόγω και της επαγγελματικής νόσου, με την καλή έννοια βέβαια.

Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κύριο Μηταφίδη. Το λόγο έχει ο κύριος Σεβαστάκης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ: Αυτή η ατζέντα προσπαθεί να συλλάβει ορισμένες πλευρές και ως προς την Δημοκρατική Συνθήκη που είναι ένα από τα κύρια ζητούμενα και ελλείματα, ειδικά της τελευταίας δεκαετίας στον χώρο της εφαρμοσμένης εκπαιδευτικής πολιτικής, με ορισμένα ερωτήματα δραματικά που έχουν αναδυθεί το τελευταίο διάστημα. Την οικονομία, τους τρόπους με τους οποίους δηλαδή μπορεί μια ιδέα να γίνει βιώσιμη και να ενταχθεί σε ένα οργανωσιακό σχήμα, όπως είναι το σχολείο, όπως είναι μια μονάδα.

Θα έλεγα το εξής: Έχει μια ενδιαφέρουσα θέση που θέλω να εντοπίσω. Θα συνέδεα δηλαδή το 7, το 8 και το 9. Είδη και δομή των διαφορετικών σχολικών μονάδων και του σχολικού δικτύου ανά περιοχή που σημαίνει ότι δεν έχω ένα τυποποιημένο μοντέλο, ή τουλάχιστον έτσι καταλαβαίνω ότι υπαινίσσεται. Δεν έχω ένα τυποποιημένο μοντέλο σχολείου, αλλά έχω ένα μοντέλο σχολείου που διαβάζει την τοπικότητα, την ιδιοτυπία και θα το συνέδεα αυτό με την παρατήρηση του Εμμανουηλίδη για την ιδιοτυπία την πολιτιστική, η οποία πρέπει να εμποτίζει τη σχολική μονάδα και επομένως να έχουμε μία ποικιλία, μια ποικιλομορφία σχολικών μονάδων και σχολικών δράσεων. Αυτό είναι πολύ κρίσιμο και επίσης θα το ενίσχυα και με την διασύνδεση, όχι με την αγορά, την παραγωγή που λέει το ένατο σημείο «διασύνδεση εκπαιδευτικών δομών με την αγορά εργασίας. Εγώ θα έλεγα με την εργασία και εν τέλει με την αγορά. Αλλά την παραγωγή και σας λέω παραδείγματος χάρη, τα ΕΠΑΛ που έχουν αγροτική κατεύθυνση, όπως έχουμε στον τόπο μου, όπου η ίδια η γνωστική εμπειρία συνδέεται με παραγωγικά ζητούμενα και με παραγωγικά χαρακτηριστικά και επομένως με ταυτοτικά χαρακτηριστικά του τόπου. Αυτό λοιπόν το κομμάτι, το 7, το 8 και το 9, θεωρώ ως μια ενότητα που δεν αφορά ένα σκέτο ερώτημα οργάνωσης αλλά μια θεώρηση των νέων εκπαιδευτικών ζητούμενων.

Επίσης, θα προσέθετα ένα δέκατο τρίτο σημείο που είναι η συγκρότηση και η σύνθεση νέων γνωστικών αντικειμένων. Είναι οι γνωσιακοί υβριδισμοί, είναι η διασταύρωση γνωστικών ζωνών και εν τέλει είναι και η συνδιδασκαλία. Αυτό το πεδίο, που δεν έχει ευρεία εφαρμογή  στην πρωτοβάθμια ή στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Θα το συνέδεα όχι μόνον με τις νέες τεχνολογίες αλλά και ακριβώς με αυτό που είπα πριν. Την ιδιοτυπία, την ιδιοπροσωπεία κάθε σχολικής μονάδας στον τόπο εγκατάστασης, στην γειτονιά και στην κοινωνική ομάδα που την παραλαμβάνει αυτή την σχολική μονάδα.

Από ότι ξέρω, το σχολείο του ονείρου, είναι ένα ολικό σχολείο που θα λειτουργεί σε αναφορά με την κοινωνία και συνεχώς και όχι μόνο θα κλείνει μετά το τέλος του εκπαιδευτικού ωραρίου, τις πόρτες του.

Συνέχεια ομιλίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗ

 

 

Σήμερα το σχολείο στη γειτονιά, ειδικά στα αστικά κέντρα, είναι και ένα σημείο ισχυρής πολιτιστικής αναφοράς και υποθέτω ότι τα σημεία το ενθυλακώνουν σαν αντίληψη.

Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μου, η  πρώτη ανάγνωση που κάνω. Και εγώ πρώτη φορά διάβασα αυτό το σημείωμα, εκτός και αν ο κ. Γαβρόγλου με είχε αποκλείσει από κάποιο εκκλησίασμα, που δεν το πιστεύω.

Είναι ένας χάρτης εργασίας, που κάποιος άλλος μπορεί να σκεφτεί ότι σε σχέση με τον  ενιαίο χώρο ανώτατης εκπαίδευσης και έρευνας θα πρέπει να ψαχθεί εκεί πώς συγκροτούνται και ανασυγκροτούντα τα αντικείμενα και φτιάχνονται οι γνωστικές επικράτειες. Ελπίζω πολύ μακριά από το μοντέλο που περιγραφόταν τα τελευταία χρόνια για ένα αχανές γνωστικό πεδίο όπου ο καθένας διαλέγει, τσιμπολογάει και συνθέτει τα αντικείμενα κατά το δοκούν. Ελπίζω όχι με αυτό τον τρόπο. Είναι όμως ένα ερώτημα πώς σε αυτό το νέο πεδίο, στον ενιαίο χώρο ανώτατης εκπαίδευσης, συγκροτούνται τα αντικείμενα και οι  ταυτότητες οι γνωστικές.

Ένα κεντρικό ερώτημα. Μέχρι πρότινος η κριτική στην τριτοβάθμια εκπαίδευση ήταν ότι δεν συνδέεται με την αγορά. Ποια αγορά; Ποια παραγωγή; Δεν υπάρχει παραγωγή, δεν έχουμε παραγωγική ταυτότητα. Επομένως, αν τα πανεπιστήμια συνδέονταν με την αγορά θα ήταν μια καταδίκη, θα ήταν μια καταστροφή, μια οπισθοχώρηση.

Υπάρχει, λοιπόν, μια άυλη πλευρά της γνώσης πολύ δυνατή, πολύ ισχυρή, διεθνής, με την οποία το κάθε αντικείμενο ανακαινίζεται. Το αντικείμενο δεν κλείνει μέσα σε κανένα ωρολόγιο πρόγραμμα, σε κανένα τομίδιο ή σε καμία κλειστή γνωστική επικράτεια. Ανασυγκροτείται και γι’ αυτό τελειώνω με αυτό που είπα στην αρχή, τους υβριδισμούς τους γνωστικούς, τη διασύνδεση των αντικειμένων και εν τέλει κάτι που το θεωρώ σαν στρατηγική δυνατότητα της νέας εκπαίδευσης, τη διασταύρωση των αντικειμένων και τη συνδιδασκαλία αντικειμένων. Το θεωρώ ότι μαθησιακά και γνωστικά δίνει πολύ μεγάλες δυνατότητες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μιλήσουν ο κ. Θηβαίος, ο κ. Κωνσταντόπουλος  η κα Μεγαλοοικονόμου,  θα διευκρινίσω κάποια πράγματα αρκετά σοβαρά ως προς τη διαδικασία και κλείσαμε.

Ο κ. Θηβαίος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΘΗΒΑΙΟΣ : Θέλω κι εγώ με τη σειρά μου να τονίσω ότι μιλάμε για έναν διάλογο για το δημόσιο σχολείο. Δεύτερον, εάν οι συνάδελφοι της αντιπολίτευσης με τη μεταρρύθμιση Αρσένη και  με τη μεταρρύθμιση Διαμαντοπούλου ήταν στα σχολεία πραγματικά θα έβλεπαν τους συναδέλφους καθηγητές να γελάνε για τον ευτελισμό του όρου μεταρρύθμιση. Πραγματικά. Για να προσέχουμε κάποιους χαρακτηρισμούς.

Ερχόμαστε στα σημεία της ενδεικτικής ατζέντας και θέλω να πω το εξής. Πιστεύω ότι το θέμα της τεχνολογικής εκπαίδευσης πρέπει να το δούμε εντελώς ξεχωριστά. Μην πάμε στη λογική ότι υπάρχει το ΕΠΑΛ. Έχω προσωπική άποψη, ήμουν χρόνια εργαζόμενος, το ΕΠΑΛ αυτή τη στιγμή είναι πάρκινγκ παιδιών. Πρέπει να δούμε το θέμα της τεχνολογικής εκπαίδευσης σε επίπεδο μόρφωσης, σε επίπεδο αγοράς, σε επίπεδο δεξιοτήτων, σε μια εντελώς διαφορετική κατεύθυνση.

Επίσης, σε σχέση με την παράγραφο 6, Λύκειο – Παραπαιδεία – Εισαγωγή στα ΑΕΙ  και μόνο ότι πρέπει να δούμε  την εισαγωγή στα Α.Ε.Ι.  πλήρως αποσυνδεδεμένη  από το θέμα του λυκείου,  νομίζω ότι πρέπει να το δούμε λίγο ξεχωριστά.

Εισαγωγή στα Α.Ε.Ι.. Όλοι  μένουμε στον τρόπο  και θα ανοίξει ένας διάλογος και μια πολύ μεγάλη  κουβέντα. Εγώ θα σας πω, επειδή  είμαι μαθηματικός,   θα ξαναμπούμε  1.500 μαθηματικοί την επόμενη δεκαετία, κάθε χρόνο,  πρέπει; Δεν πρέπει να τα δούμε αυτά τα πράγματα . Όχι μόνο το πώς. Πόσοι, πώς και γιατί;

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΘΗΒΑΙΟΥ)

 

Ερχόμαστε στον τρόπο των προσλήψεων. Είναι ένα θέμα που πρέπει να το συζητήσουμε. Πώς θα προσλαμβάνονται οι εκπαιδευτικοί στα σχολεία; Με ΑΣΕΠ; Με εξετάσεις; Μήπως πρέπει να δούμε ότι εγώ θα πάρω σύνταξη στα 67 στο σχολείο μου, εφόσον μου το επιτρέψουν οι μαθητές και δεν με πάρουν με τις ντομάτες; Μήπως πρέπει να δούμε και κάποιες ενδιάμεσες ηλικίες υπό τη μορφή ποσοστού 25 ή 35 να μένουν στα σχολεία σήμερα; Βάζω κάποια θέματα για συζήτηση.

Έρχομαι στην αξιολόγηση και επειδή η Αριστερά έχει από την πλευρά της Αντιπολίτευσης τη ρετσινιά ότι δεν ήθελε την αξιολόγηση, στο διάλογο αυτό θα σας αποδείξουμε πραγματικά πώς η Ν.Δ. και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ήθελαν την αξιολόγηση μέσα στα σχολεία και προσχηματικά έβαζαν μπροστά την ΟΛΜΕ. Στην πράξη δεν την ήθελαν. Όσο αφορά το θέμα των προγραμμάτων σπουδών, νομίζω ότι αυτό πρέπει να αποτελέσει ένα καινούργιο στοιχείο που πρέπει να μπει στα σχολεία στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και φυσικά να υπάρξει μια ξεχωριστή παράγραφος για το θέμα της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Αυτά τα λέω ως παρατηρήσεις πάνω στην ατζέντα.

Θέλω να δώσω μια πολύ σύντομη απάντηση στο ερώτημα του συναδέλφου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε σχέση με τους διευθυντές και τις κρίσεις. Θέλω να σας πω πολύ απλά ότι προηγουμένως οι διευθυντές κρίνονταν με τον εξής τρόπο. Υπήρχαν τα μόρια θέσης με το πόσα χρόνια είχε κάνει κάποιος διευθυντής ή υπεύθυνος προγραμμάτων σπουδών. Μέσο όρο τα μόρια αυτά ήταν γύρω στα 14 με 15, με 24 περίπου για αυτόν που είχε ένα μεταπτυχιακό και ήταν και 20 μόρια η περίφημη συνέντευξη με την οποία γέλασε και το παρδαλό κατσίκι τότε, από επιτροπές τις οποίες διόριζε ο διορισμένος προϊστάμενος διεύθυνσης. Τότε πραγματικά ήταν μια περίοδος ιδιαίτερης κατάπτωσης για το δημόσιο σχολείο σε εθνικό επίπεδο, το 70 – 30, 30 η Ν.Δ. και 70 το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή ανάλογα πώς παιζόταν. Ήταν πράγματα τα οποία ξέρουν όλοι συνάδελφοι και, αν πάτε σε ένα σχολείο και ρωτήσετε πριν από 5 ή 6 χρόνια τι έγινε, θα σας τα πουν εντελώς περιγραφικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ήθελα να αναφερθώ στη θεματολογία της ατζέντας, αλλά θα ήθελα να ξεκαθαριστεί εξαρχής, γιατί είναι πολύ σημαντικό, από τον Υπουργό, κ. Φίλη, αν πράγματι αυτόν τον εθνικό διάλογο που έχει εξαγγείλει τον εννοεί. Διότι, αν τον εννοεί, οφείλει ο κ. Φίλης να σεβαστεί τα εξαγόμενα αποτελέσματά του και να εξαχθούν από αυτόν τα συμπεράσματα τα οποία εν τοις πράγμασι στη συνέχεια θα χρησιμοποιηθούν περαιτέρω. Αν όχι, δηλαδή αν δεν σέβεται το διάλογο και το θεωρεί προσχηματικό με τις καθημερινές του παρεμβάσεις, τότε οι συνεχείς παρεμβάσεις και οι τροπολογίες τον ακυρώνουν εκ προοιμίου και τον κατατάσσουν σε μια σκληρή κομματικοποίηση του Κράτους.

Έως σήμερα ο κ. Φίλης, με τις αποφάσεις του δείχνει εν τοις πράγμασι να θεωρεί τον χώρο της παιδείας και της εκπαίδευσης ατομικό του πολιτικό τσιφλίκι και δρα και λειτουργεί συντεχνιακά και όχι ως Υπουργός. Γιατί οποιοδήποτε εποικοδομητικό και γόνιμο στοιχείο μπαίνει στο διάλογο ακυρώνεται από τον Υπουργό με τις κατατιθέμενες τροπολογίες του. Απλώς θέλω να θυμίσω εδώ την τροπολογία για τους διευθυντές εκπαίδευσης, τόσο στην πρωτοβάθμια όσο και στη δευτεροβάθμια, από την επιτροπή και φέρνει την ίδια απόφαση στην Ολομέλεια προς ψήφιση.

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ)

 

Να θυμίσω το άλλο. Καταργεί τα συμβούλια ιδρυμάτων, που αφορούσαν έναν νόμο που είχε υπερψηφιστεί από 255 Βουλευτές στη Βουλή, το γνωστό νόμο Διαμαντοπούλου και τον κατήργησε εκ των πραγμάτων με μια πράξη νομοθετικού περιεχομένου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τους κατήργησε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διατάξεις του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κάνετε λάθος.

(Θόρυβος στην αίθουσα)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ας αποφασίσει ο κ. Φίλης, να σταματήσει να δρα και να λειτουργεί συντεχνιακά και ως Πρόεδρος της Ολομέλειας της ΔΟΕ και να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων ως Υπουργός και να μας δείξει πραγματικά ότι αυτόν τον εθνικό διάλογο για την παιδεία, τον οποίο πραγματικά έχουν ανάγκη να γίνει, τον εννοεί και εδώ είμαστε. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μεγαλοοικονόμου.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρούμε ότι η συζήτηση για τον εθνικό και κοινωνικό διάλογο για την παιδεία, θα πρέπει να είναι αποτελεσματική και να αναδειχθούν τα σημεία τα οποία χρειάζονται μεταρρύθμιση. Πιστεύουμε στην εποχή των ηλεκτρονικών και των κομπιούτερ, ότι η εκπαίδευση έχει μείνει λίγο πίσω. Θα χρειαστεί η μεταρρύθμιση. Δε νομίζουμε ότι πρέπει να μείνει στα ήδη παλιά δεδομένα της.

Ειδικά για την πρωτοβάθμια εκπαίδευση, θεωρούμε ότι στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, εκτός από τη μάθηση τα παιδιά πρέπει να γίνουν και κοινωνικά άτομα, οπότε πρέπει να τους μάθουμε την υπευθυνότητα, την αξιοκρατία που πρέπει να την εμπεδώσουν γιατί αυτό χρειάζεται για τη σημερινή εποχή περισσότερο, και με αυτόν τον τρόπο να τους δίνουμε κίνητρα ως προς τον να το αφομοιώσει. Εννοώ, για παράδειγμα, αν θέλουμε να τους μάθουμε για τη καθαριότητα, να τους δίνουμε κίνητρα εντός του σχολείου με περιπάτους και θέατρο και με εκδρομές, οπότε να τους μαθαίνουμε τα κοινωνικά δρώμενα και να τους δίνουμε επιβράβευση. Διότι όσο και να λέμε στα παιδιά ότι αυτό είναι το σωστό, δεν πρόκειται να το καταλάβουν. Μόνο με επιβράβευση το καταλαβαίνουν.

Επίσης, όσον αφορά την πρωτοβάθμια εκπαίδευση, θέλω να πω ότι πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά με τα ολοήμερα σχολεία. Είναι ένα πρόβλημα μεγάλο τη σημερινή εποχή της κρίσεως και για τις μητέρες και για τα παιδιά. Πρέπει να μένουν παραπάνω ώρες και να έχουν την φροντιστηριακή εκπαίδευση που χρειάζονται, οπότε τα παιδιά να πηγαίνουν πλέον στο σπίτι τους έτοιμα.

Εκείνο που με ξενίζει λίγο στο έκτο σημείο, είναι το λύκειο και η παραπαιδεία. Το λέω γιατί έζησα με τα παιδιά μου και τις τρεις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, θεωρώ ότι οι μαθητές πλέον της δευτεροβάθμιας έχουν καταργήσει την εκμάθηση στο σχολείο, δηλαδή πηγαίνουν στο σχολείο απλώς για να πάνε, το ίδιο και οι καθηγητές. Αν δεν έχουν αποφασίσει σε ποια δέσμη θα υπαχθούν, τα υπόλοιπα μαθήματα τα βλέπουν εκ περισσού και ο καθηγητής το ίδιο. Οπότε το μόνο που τους σώζει είναι η παραπαιδεία, τα φροντιστήρια και οι καθηγητές.

Νομίζω ότι στην εποχή της κρίσεως τώρα, με την παραπαιδεία και τα φροντιστήρια, πιστεύω ότι είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Θα φτάσουμε να μπορούν να σπουδάσουν μόνο παιδιά πλούσια, γιατί δεν νομίζω κάποιος γονιός αν έχει δύο παιδιά ότι θα μπορεί να χρεώνει 500 και 1000 ευρώ για φροντιστήρια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ας μην μπούμε στο περιεχόμενο, γιατί όντως αυτά που λέτε είναι πολύ σοβαρά, αλλά θα έχουμε πολύ καιρό να τα συζητήσουμε.

 

 

 

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θεωρώ πολύ τραβηγμένο, πολύ εξτρεμιστικό, αν όπως σε πολλά ευρωπαϊκά κράτη ή όπως στην Αμερική, αν κάναμε ένα πρόγραμμα και λέγαμε να καταργήσουμε τις πανελλήνιες εξετάσεις και να βάλουμε ένα άλλο θεσμικό πλαίσιο, οπότε να καταργηθούν τα φροντιστήρια. Δηλαδή, πλέον, στη μάθηση και η επιλογή των παιδιών αν θα συνεχίσουν ή πώς θα κάνουν, θα είναι στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Δεν ξέρω. Αυτό το λέω σαν μια σκέψη.

Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω λίγες διευκρινίσεις, για να δούμε πώς θα συνεχίσουμε.

Κατ’ αρχήν, πραγματικά ευχαριστώ γιατί η κουβέντα ήταν πολύ επί της ουσίας. Η επιμονή να διαμορφωθεί μια ατζέντα και κυρίως να διαμορφωθεί μια ατζέντα συζητήσεων στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπονοεί ότι στοιχειωδώς συμφωνούμε στα προβλήματα που πρέπει να συζητηθούν -όχι στις απαντήσεις που πρέπει να δοθούν σε αυτά τα προβλήματα- και νομίζω ότι ως Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής των Ελλήνων, πραγματικά έχουμε αυτή την ευθύνη, τουλάχιστον να συμφωνήσουμε στα προβλήματα και πραγματικά βλέπω ότι υπάρχουν τεράστιες συγκλίσεις εκεί και θα έρθω παρακάτω πώς θα προχωρήσουμε.

Το δεύτερο. Εκφράσθηκε από πολλούς και πολλές όντως μια ανάγκη για διάλογο, αλλά ότι δύσκολα θα φτάσουμε σε συναίνεση. Εντάξει, καλό είναι να μην το κακομελετάμε. Από την άλλη μεριά, η συναίνεση δεν είναι συμφωνία υποχρεωτικά. Μπορεί να είναι και ξεκαθάρισμα των διαφορών. Αν ξέρουμε πού διαφωνούμε, αυτό είναι ένα πολύ υγιές πράγμα και νομίζω ότι για ένα σύνολο νέων προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε, πιστεύω ότι πολλοί – εγώ σίγουρα είναι ένας από αυτούς- δεν έχουν συγκεκριμένες απόψεις και νομίζω ότι ο διάλογος θα συγκεκριμενοποιήσει τις απόψεις μας και τις διαφορές μας. Αυτό ας το κρατήσουμε. Είναι ένα σημαντικό στοιχείο.

Επόμενο θέμα. Πολλοί και πολλές αναφέρθηκαν σε πράγματα που έχουν σχέση με τα αναλυτικά προγράμματα, τη διδασκαλία, όλο το πρόβλημα με τα καλλιτεχνικά, προσλήψεις και λοιπά. Κοιτάξτε, αυτά από την αρχή πρέπει να αποφασίσουμε ότι δεν μπορούμε να τα δούμε εμείς. Αυτό δεν είναι για να μην ιδωθούν. Θα πρότεινα, λοιπόν, έναν τέτοιο κατάλογο θεμάτων να τον μοιράσουμε ανάμεσα στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής και το Υπουργείο. Όταν λέω να το μοιράσουμε, δεν είναι για να φύγει από πάνω μας, αλλά να το παρακολουθήσουμε και πραγματικά θα ήθελα Βουλευτές από διαφορετικά κόμματα να συμμετέχουν σε αυτές τις επιτροπές και του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής και του Υπουργείου.

Νομίζω, δηλαδή, ότι θα έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταλήξουμε σε αυτά τα ζητήματα από τους φορείς, οι οποίοι είναι και καθ’ ύλη αρμόδιοι και έχουν και την τεχνογνωσία. Δεν το λέω, λοιπόν, για να το διώξουμε από εμάς.

Τώρα, είναι επίσης σημαντικό αυτό που λέχθηκε ότι πρέπει να συζητήσουμε με μαθητές, με γονείς, αδιαμεσολάβητα με διδάσκοντες – όχι μόνο μέσω των φορέων τους- εκεί, λοιπόν, έχετε εσείς και λέω εσείς, διότι οι περισσότεροι και περισσότερες ερχόσαστε από συγκεκριμένες περιφέρειες της χώρας μας, να διοργανώσετε διάφορες εκδηλώσεις και να φέρετε εδώ τις εμπειρίες σας. Εγώ με μεγάλη χαρά –λέω το «εγώ» στο βαθμό που παίζει ρόλο στην όποια διοργάνωση- να συμμετάσχω. Αλλά νομίζω είναι δική σας ευθύνη να το κάνουμε αυτό και να μας έρθετε εδώ με την εμπειρία αυτών και τις προτάσεις προφανώς που έχουμε από αυτές τις συζητήσεις και τις διοργανώσεις.

Όταν θα διαμορφωθεί η δική μας θεματολογία, θα τη στείλουμε στα άλλα σώματα και το ίδιο θα μοιραστεί και σε εσάς η θεματολογία και της Εθνικής Επιτροπής Διαλόγου και του ΙΕΠ κ.τ.λ.. Άρα θα ξέρουμε τι συζητάνε όλοι οι φορείς, ώστε αν θέλουμε να συμμετέχουμε και σε αυτό.

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ, Προέδρου της Επιτροπής)

 

Παρόλο που έχουν υπάρξει πάρα πολλοί  εθνικοί διάλογοι μετά τη μεταπολίτευση, έχω την αίσθηση, ότι κανένας διάλογος δεν έχει διεξαχθεί με τέτοιο σύνθετο τρόπο, που είναι  όλα αυτά τα παράλληλα σώματα. Αυτό, βεβαίως, μπορεί να είναι και μια συνταγή αποτυχίας, ενδεχομένως, όμως, και να μην είναι. Είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό και πολλά από τα ερωτήματα που βάζετε, δεν μπορώ να τα απαντήσω.

Νομίζω, ότι θα τα λύσουμε  και στην πράξη και αυτό είναι και υγιές ως προς τον τρόπο λειτουργίας συλλογικοτήτων.

Σχετικά με το θέμα της παραπαιδείας ας το πούμε όπως θέλετε. Η προσωπική μου γνώμη – και αυτό μπήκε μετά από διαβουλεύσεις – είναι,  ότι έχει ακυρωθεί το Λύκειο. Το Λύκειο είναι μια ακυρωμένη μονάδα και θα πρέπει να δούμε πώς αυτή η εκπαιδευτική μονάδα θα σταθεί στα πόδια της, θα επανιδρυθεί, θα επανανοηματοδοτηθεί.

Η παραπαιδεία δεν αντιμετωπίζεται ιδεολογικά. Είναι ένας χώρος, όπου εργάζονται δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενοι νέοι επιστήμονες και επομένως δεν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε ιδεολογικά.

Από την άλλη μεριά, όμως, είναι μια παθολογία του συστήματος. Όλοι, δηλαδή, συμφωνούμε σε αυτό, γι αυτό είναι ένα θέμα που θα πρέπει να το πιάσουμε και τα τέσσερα Σώματα μαζί το θέμα του Λυκείου με όλες τις διαφοροποιήσεις και τα υπόλοιπα που είπαμε.

Προφανώς, να ομαδοποιηθούν θέματα και να μπουν προτεραιότητες και θα σας παρακαλούσα ως τη Δευτέρα να μου στείλετε τις προτάσεις σας με ακριβείς διατυπώσεις και όποια αντίρρηση έχετε με τα κείμενα που έχουν κυκλοφορήσει, δηλαδή, προσθήκες, αφαιρέσεις.

Θα πάρω υποχρεωτικά την ευθύνη να κάνω την ατζέντα με αυτές τις προτάσεις και θα φέρω σε συζήτηση και όποιες άλλες προτάσεις έχουν κατατεθεί και σε ολομέλεια θα αποφασίσουμε και θα προχωρήσουμε.

Είναι απολύτως αναγκαίο να χωριστούμε σε υποεπιτροπές, διότι οι επιτροπές δεν είναι για να υποκαταστήσουν την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.

Οι εισηγήσεις των Επιτροπών όλες θα έρχονται εδώ για συζήτηση, αλλά  εάν θέλουμε κάθε φορά – το λέω για τον εαυτό μου και μην το πάρει κανείς προσωπικά – να μη λέμε τα ίδια και τα ίδια σε ολομέλεια, αλλά να υπάρχουν κάποιες πιο συγκεκριμένες προσεγγίσεις, ας πάνε στις Υποεπιτροπές.

Οι Υποεπιτροπές δεν είναι Υποεπιτροπές εμπειρογνωμόνων. Είναι Επιτροπές στις οποίες θα συμμετέχουν οι Βουλευτές που συμμετέχουν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και εάν έχουν την ανάγκη να εμπλουτιστούν με την παρουσία κάποιων εμπειρογνωμόνων, αυτό είναι δική τους απόφαση.

Αυτή, λοιπόν, είναι η άποψή μου.

Τώρα, εάν θα κατατεθεί νομοσχέδιο για να τα ξεχωρίζουμε, πρώτον δεν δηλώθηκε και δεν έχει κατατεθεί το νομοσχέδιο για την έρευνα. Ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Φωτάκης μιλώντας στην Επιτροπή Έρευνας και Καινοτομίας είπε, ότι «προτιθέμεθα να καταθέσουμε ένα νομοσχέδιο», το ίδιο προτίθεται να κάνει και το Υπουργείο Παιδείας και αυτό έχει λεχθεί σε πολλούς τόνους.

Κοιτάξτε, η λογική είναι  αντιμετώπιση πολλών δυσλειτουργιών.

 

 

 

 

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ, Προέδρου της Επιτροπής)

 

Κατανοώ ότι πολλοί θα θεωρήσουν ότι κάποια δεν είναι δυσλειτουργία, αλλά εμείς, θα τα συζητήσουμε εδώ και θα ήθελα στο βαθμό που είναι δυνατόν να μη μας επηρεάσει το οτιδήποτε γίνεται. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι αυτά που θα συζητάμε εδώ, δεν θα επηρεαστούν από νομοσχέδια που θα κατατεθούν στο μεταξύ.

Επίσης, δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται ένας τέτοιος διάλογος και υπάρχει λοιπόν ένα πλούσιο υλικό. Δεσμεύομαι και το αναζητώ, ώστε το υλικό αυτό να μοιραστεί σε όλα τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Είναι ένα πολύ πλούσιο υλικό από το οποίο μπορούμε να πάρουμε πολλές ιδέες και τα λοιπά. Αυτό που γίνεται για πρώτη φορά είναι πώς θα μοιραστούν τα θέματα και οι συζητήσεις ανάμεσα σε αυτούς τους τέσσερις φορείς. Πάντως, αυτό το υλικό θα σας διανεμηθεί μόλις συλλεγεί.

Όσον αφορά τον στόχο μας και τα λοιπά, νομίζω ότι δεν είναι καλό από την αρχή να μπούμε σε σχήματα που δεν είναι ευέλικτα. Ας πούμε ότι ο στόχος μας είναι να προσδιοριστεί ένα γενικό πλαίσιο μέσα στη λογική της ελευθεροφροσύνης, του δημοκρατικού πολίτη και να προσπαθήσουμε σε αυτό το γενικό πλαίσιο να υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις. Μήπως είναι καλύτερο, από το να αρχίσουμε με ένα κείμενο αρχών μέσα από τις συγκεκριμένες συζητήσεις, να προκύπτει σιγά σιγά ένα κείμενο; Είμαι ανοιχτός να συζητήσουμε αυτό το θέμα αφού καταστρώσουμε την ατζέντα των συζητήσεων.

Ο ενιαίος χώρος πανεπιστημίων και έρευνας είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό θέμα και νομίζω ότι θα αποτελέσει θέμα κουβέντας για πάρα πολύ καιρό.

Ο Υπουργός Παιδείας, όταν ήρθε την πρώτη φορά, είπε ότι δεσμεύεται πολιτικά ως προς τα αποτελέσματα του εθνικού και κοινωνικού διαλόγου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (εκτός μικροφώνου): Να μην τον ακυρώνει τότε με προειλημμένες αποφάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όπως είπα πριν, αυτά τα θέματα είναι και θέματα πολιτικών μας διαφορών. Ας μην θεωρούμε ότι υπάρχει μια πολιτική ηγεσία στο Υπουργείου Παιδείας που θέλει αυτή τη στιγμή να υπονομεύσει και να ακυρώσει τον διάλογο. Αυτό, μπορούμε να σας το εγγυηθούμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (εκτός μικροφώνου): Είναι αθώο αυτό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας είπα ότι υπάρχουν θέματα δυσλειτουργίας σε εξαιρετικά σοβαρά ζητήματα και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και η κυβέρνηση δεν μπορούν να τα αφήσουν μέχρι το καλοκαίρι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Δεν αντέχω παρά να πω ότι πρώτη φορά έληξε η θητεία των διευθυντών. Από το 2002 έως σήμερα, την έληγαν όταν έβγαιναν στην κυβέρνηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και ποιος αποφασίζει, κύριε συνάδελφε, όταν στην πενταμελή επιτροπή ο Υπουργός έχει ορίσει τους τρεις;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Ενώ, την προηγούμενη φορά, στους επτά όριζε τους πέντε. Τα μαθηματικά είναι αμείλικτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Περί σκληρού κομματικού κράτους και τα λοιπά, λέω να το αγνοήσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να αποφασίζει ο κ. Φίλης και οι κομματικές οργανώσεις του ΣΥΡΙΖΑ, ανά δήμο ή ανά περιφέρεια και να τοποθετούν τους διευθυντές εκπαίδευσης. Είναι πιο έντιμο αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μεταφέρω την πρότασή σας, ότι τοπικές οργανώσεις του ΣΥΡΙΖΑ να ορίζουν τους διευθυντές.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ευχαριστώ για την παρουσία σας. Λύεται η συνεδρίαση.

 

 

Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Ακριώτης Γιώργος, Αυλωνίτου Ελένη, Βαγενά Άννα, Βάκη Φωτεινή, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Γεωργοπούλου Έφη,  Σταματάκη Ελένη, Δριτσέλη Παναγιώτα, Εμμανουηλίδης Δημήτρης, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Θηβαίος Νικόλαος, Λιβανίου Ζωή, Μηταφίδης Τριαντάφυλλος, Μιχελής Θανάσης, Μουμουλίδης Θεμιστοκλής, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος, Παπαδόπουλος Χριστόφορος,  Σεβαστάκης Δημήτρης, Σκουρολιάκος Πάνος, Στέφος Γιάννης, Τζούφη Μερόπη, Αντωνιάδης Ιωάννης, Αντωνίου Μαρία, Βούλτεψη Σοφία, Καραμανλή Άννα, Μπουκώρος Χρήστος, Κυριαζίδης Δημήτριος, Κοντογεώργος Κωνσταντίνος, Κουκοδήμος Κωνσταντίνος, Μαρτίνου Γεωργία, Στύλιος Γεώργιος, Φορτσάκης Θεόδωρος, Γρέγος Αντώνιος, Παναγιώταρος Ηλίας, Χατζησάββας Χρήστος, Θεοχαρόπουλος Αθανάσιος, Κεφαλίδου Χαρά, Κωνσταντόπουλος Δημήτριος, Λαμπρούλης Γεώργιος, Δελής Ιωάννης, Τάσσος Σταύρος, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Κόκκαλης Βασίλειος, Παπαχριστόπουλος Αθανάσιος, Μεγαλομύστακας Αναστάσιος και Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα.

 

 

Τέλος και περί ώρα 18.25΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

 

                  

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ                  Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

 

     ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ            ΔΗΜΗΤΡΙΟ

 

 

 

 

 

 

dialogos.minedu.gov.gr