16-12-15 Τα πρακτικά της συνεδρίασης της επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων για τον εθνικό διάλογο

 

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

(Άρθρο 40 παρ. 1 Κ.τ.Β.)

 

Στην Αθήνα σήμερα, 16 Δεκεμβρίου 2015, ημέρα Τετάρτη και ώρα 13.25΄, στην Αίθουσα «Προέδρου Γιάννη Νικ. Αλευρά» (151), συνήλθε σε συνεδρίαση η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου, με θέμα ημερήσιας διάταξης τη συνέχεια της συζήτησης για τον Εθνικό και Κοινωνικό Διάλογο για την Παιδεία: Ολοκλήρωση της θεματολογίας του Διαλόγου και απόφαση για τη συγκρότηση υποεπιτροπών.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Ακριώτης Γιώργος, Αυλωνίτου Ελένη, Βαγενά Άννα, Βάκη Φωτεινή, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Γεωργοπούλου Έφη, Δουζίνας Κωνσταντίνος, Θηβαίος Νικόλαος, Κατσαβριά Χρυσούλα, Κουράκης Τάσος, Κωνσταντινέας Πέτρος, Λιβανίου Ζωή, Μηταφίδης Τριαντάφυλλος, Μιχελής Θανάσης, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος, Παπαδόπουλος Χριστόφορος, Σεβαστάκης Δημήτρης, Σκουρολιάκος Πάνος, Στέφος Γιάννης, Κάτσης Μάριος, Αντωνιάδης Ιωάννης, Μπούρας Αθανάσιος, Βούλτεψη Σοφία, Καββαδάς Αθανάσιος, Καραμανλή Άννα, Καραμανλής Αχ. Κωνσταντίνος, Κόνσολας Εμμανουήλ,  Βλάχος Γεώργιος, Ράπτη Ελένη, Στύλιος Γεώργιος, Φορτσάκης Θεόδωρος, Γρέγος Αντώνιος, Ηλιόπουλος Παναγιώτης, Χατζησάββας Χρήστος, Θεοχαρόπουλος Αθανάσιος, Γκιόκας Ιωάννης, Συντυχάκης Εμμανουήλ, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Καβαδέλλας Δημήτριος και Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων.  Να θέσω, πάρα πολύ γρήγορα, ορισμένα ζητήματα, που συζητήθηκαν, τη Δευτέρα το βράδυ στην Ολομέλεια. Σίγουρα θα σας μοιραστούν – είναι μια δέσμευση – και συλλέγονται όλα τα πορίσματα των προηγούμενων διαλόγων.

Το δεύτερο – και θα ήθελα να καταγραφεί – είναι το εξής. Υπάρχει το θέμα, έγιναν ή δεν έγιναν διάλογοι και πάει λέγοντας. Νομίζω ότι το σημαντικό πράγμα στο διάλογο είναι να ακούμε ο ένας τον άλλον, ειδάλλως, το να πάμε σε έτοιμες λύσεις δεν θα μας οδηγήσει πουθενά. Ο διάλογος δεν είναι μόνο για τα πανεπιστήμια, είναι για όλες τις βαθμίδες και για όλα τα ζητήματα.

Θα μου επιτρέψετε να σας μεταφέρω αυτό που, περίπου, είπε ο Υπουργός, ότι η Kυβέρνηση έχει δικαίωμα να νομοθετεί, κυρίως, για πράγματα, τα οποία έχουν σχέση με δυσλειτουργίες. Καταλαβαίνω, εάν νομοθετήσει, μπορεί να υπάρξουν ορισμένες εντάσεις, όμως, η τάση είναι τα σοβαρά πράγματα, που θα συζητήσουμε εδώ, να μην νομοθετηθούν. Αυτή είναι η δέσμευση, διότι πέραν τούτου δεν μπορούν να δεσμευτώ.

Εγώ, λοιπόν, θα πρότεινα το εξής. Έχω πάρει από δύο – τρεις,  όχι από όλους και όλες, κάποιες προτάσεις για τη διεύρυνση της θεματολογίας. Εκτός από ένα σημείο, που μάλιστα ήταν και αποτέλεσμα της πρότασης του κ. Μαυρωτά, τα υπόλοιπα θέματα, που έχουν θιχθεί, να ενσωματωθούν, μέσα, στα ήδη υπάρχοντα θέματα, γιατί τα ήδη υπάρχοντα θέματα είναι απλώς επικεφαλίδες. Θα πρότεινα, λοιπόν, σε δύο θέματα, για τα οποία, ως προς την ανάγκη να συζητηθούν, υπήρχε μια συναίνεση, να κάνουμε δύο υποεπιτροπές. Η μία υποεπιτροπή για τον ενιαίο χώρο πανεπιστήμιων και έρευνας, που, προφανώς, συμπεριλαμβάνει τα Α.Ε.Ι., τα Τ.Ε.Ι., τα ερευνητικά κέντρα, τον εξορθολογισμό της χωρικής κατανομής και των γνωστικών αντικειμένων κ.λπ.. και η δεύτερη να έχει σχέση με ένα άλλο θέμα της ατζέντας, που είναι η δομή, η λειτουργία των εκπαιδευτικών μονάδων από το νηπιαγωγείο, μέχρι και το μεταλυκειακό, δηλαδή, μπορούμε να πάμε, μέχρι και τα δημόσια Ι.Ε.Κ..

Σε αυτά τα δύο, θα έλεγα, να αρχίσει μια κουβέντα, μεταξύ μας, στις υποεπιτροπές. Η διαδικασία, που προτείνω, είναι η εξής. Πρώτον. Σε οτιδήποτε καταλήξει η υποεπιτροπή, με πλειοψηφίες και μειοψηφίες, που μπορεί οι μειοψηφίες να είναι πολλές ή να είναι κάποιες επεξεργασμένες προτάσεις, θα έρθουν στην Ολομέλεια. Άρα, είναι μια προπαρασκευαστική Επιτροπή για το τι θα συζητηθεί στην Ολομέλεια. Δεύτερον. Εάν κάποιο κόμμα, για κάποιο λόγο, επειδή δεν υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι ή δεν το γνωρίζουν το θέμα, θέλουν να συμμετάσχουν στην υποεπιτροπή, δια ενός εμπειρογνώμονα, που γνωρίζει το ζήτημα, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί, σε αυτό το θέμα, γιατί, έτσι και αλλιώς, είναι μια υποεπιτροπή, η οποία θα ετοιμάσει τη συζήτηση για την Ολομέλεια.

Αυτά είχα να προτείνω, ως προς το διαδικαστικό μέρος. Παρακαλώ, κ. Δελή.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Αυτό που είπατε, κύριε Πρόεδρε, σημαίνει ότι μέχρι να καταλεχθούν οι εισηγήσεις και τα συμπεράσματα στις υποεπιτροπές δεν θα συνεδριάζει η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε απόλυτα δίκιο, να το διευκρινίσουμε. Είναι η πρόταση, τι θα αποφασίσουμε. Εγώ θα έλεγα, για τα θέματα τα οποία υπάρχουν Επιτροπές, τους δίνουμε ένα χρονοδιάγραμμα και όταν είναι έτοιμες, συνεδριάζουμε. Στο μεταξύ, θα συνεδριάζουμε κανονικά, γιατί υπάρχουν και άλλου είδους ανοιχτά θέματα.

Παρακαλώ, κυρία Κεφαλίδου.

ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Σε συνέχεια των όσων είπατε, θέλω να ρωτήσω το εξής. Η Επιτροπή μας – και θέλω λίγο τη βοήθεια των συναδέλφων, που έχουν εμπειρία από την Επιτροπή – συνεδριάζει, προφανώς, σε μια λογική προετοιμασία νομοσχεδίων, έτσι δεν είναι; Δεν μπορώ να καταλάβω πως θα γίνει διάλογος για την Παιδεία στην Επιτροπή μας, εν κενώ. Θα έχουμε κάποια εισήγηση; Θα έχουμε ένα μπούσουλα; Θα ετοιμάσουμε νομοσχέδιο; Το ρώτησα και την προηγούμενη φορά. Πως θα γίνει διάλογος και πως η δική μας Επιτροπή και όσες υποεπιτροπές φτιάξουμε θα μπορέσουν να συντονιστούν με τις άλλες τρεις, που υποτίθεται λειτουργούν; Δηλαδή, δεν μου είναι ξεκάθαρο το οργανωτικό σχήμα, που έχετε, στο μυαλό σας. Αυτή είναι η μία ερώτηση.

Η άλλη ερώτηση είναι η εξής. Αυτές οι υποεπιτροπές, που φτιάχνουμε, τι αντικείμενο θα έχουν; Τι θα συζητάνε και με τι ατζέντα; Εντάξει, θα φέρουν εισηγήσεις εδώ, αλλά όλα αυτά θα γίνουν εν κενώ; Δεν το έχω αντιληφθεί. Αν μπορείτε πείτε το και το βασικό, που το είπαμε και στην επερώτηση και θα σας το ξαναπούμε και σήμερα. Όταν γινόταν ο Διάλογος για την Παιδεία, που, τελικά, απέδωσε, με μια μεταρρύθμιση και αναφέρομαι στο νόμο Διαμαντοπούλου, επί δύο χρόνια, δεν είχε έρθει κανένα νομοσχέδιο στη Βουλή, που να αφορά την Παιδεία. Και τότε υπήρχαν προβλήματα στην Παιδεία και τότε υπήρχε ανάγκη νομοθέτησης, όμως, σεβάστηκε το Κοινοβούλιο και η Υπουργός όλη αυτή την προσπάθεια. Να είμαστε με καθαρούς όρους, σε αυτή τη διαδικασία. Εσείς, εάν συνεχίσετε, όπως σήμερα, το νομοσχέδιο, που θα συζητήσουμε, σε λίγη ώρα, έχει πάλι θέματα Παιδείας. Μιλάτε για υποεπιτροπή, για ενιαίο χώρο και περιμένουμε νομοσχέδιο για την έρευνα. Να συζητάμε, ενώ υπάρχει νομοσχέδιο, δεν μπορώ να το αντιληφθώ πως μπορεί να προχωρήσει. Δηλαδή, λέμε για έκτακτα, μόνο έκτακτα δεν είναι. Είναι σε μια άλλη λογική.

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προφανώς, η ερώτηση δεν είναι διαδικαστική.

ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ: Το λέω για να κλείσω, δεν θέλω να ξαναπάρω το λόγο, σεβόμενη ότι είμαστε όλοι περιορισμένοι. Επομένως, λέω, ότι εάν εσείς συνεχίζετε να φέρνετε εισηγήσεις και να νομοθετείτε για την Παιδεία, να νομοθετείτε για την έρευνα και εδώ, εμείς κάνουμε υποεπιτροπές που, ουσιαστικά, δεν ξέρουμε ποιος θα είναι ο ρόλος μας και ποιο το αντικείμενό τους και εάν συνάδουν με το ρόλο της Επιτροπής, έχουμε ένα θέμα. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κοιτάξτε, σας απάντησα, με αφορμή το σχόλιο και την ερώτηση του κ. Μαυρωτά. Σας απάντησα, ως προς τη νομοθεσία, που έχει σχέση με αυτά, που συζητάμε. Εγώ πρώτος σας λέω ότι τα πράγματα δεν διαχωρίζονται. Θα υπάρχουν πράγματα, που θα έχουμε διαφορές.

Η πρόταση είναι ότι οι όποιες διαφορές υπάρχουν διάφοροι χώροι που εκφράζονται. Το βράδυ της Δευτέρας εκφράσατε τις διαφορετικές απόψεις σας, όπως όλοι, από αυτή της κυβερνητικής πρόθεσης. Η πρόθεση, λοιπόν, είναι μήπως υπάρχουν κάποια σημεία, τα οποία μπορούν να συζητηθούν πέρα από αυτά. Γενικότερα πολιτικά ζητήματα, ένα πλαίσιο πολιτικής για το που πάει η εκπαίδευση και ποια είναι τα μεγάλα θέματα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Τώρα, η θέση του κάθε κόμματος, συνεκτιμώντας τι κάνει η Κυβέρνηση και το τι συζητάμε εδώ, να σχολιάσει, να πάρει θέση στο διάλογο, να μην πάρει θέση. Εκεί, δεν μπορώ να επιβάλλω τίποτα. Δεν μπορώ, όμως, να δεσμευτώ ότι η Κυβέρνηση δεν θα συνεχίσει να νομοθετεί. Άρα, εγώ θα έκανα μια έκκληση, να επικεντρωθούμε σε αυτά εδώ και για το άλλο, υπάρχουν πολλοί χώροι για τα κόμματα, για να εκφράσουν τις διαφορές τους κ.λπ..

Ως προς τα άλλα δύο ερωτήματα που θέσατε. Η πρόθεση ήταν να μην έρθει ένα κείμενο, το οποίο θα λειτουργούσε «καπελοτικά», εάν μου επιτρέπετε, γι’ αυτό και η επιλογή μου ήταν να συμφωνήσουμε, καταρχήν, επί της θεματολογίας. Δηλαδή, για παράδειγμα, ένα πράγμα θα μπορούσε να είναι, να έρθει μια εισήγηση. Εάν έρθει μια εισήγηση, θα υπάρχουν πολλές αντιδράσεις, πολλές προσθήκες και αφαιρέσεις, πλειοψηφίες, μειοψηφίες κ.λπ.. Αυτό, λοιπόν, που θα πρότεινα είναι, εάν έχουμε μια συναίνεση στην ατζέντα -που υπήρχε στην πρώτη κουβέντα- όπου συναίνεση δεν σημαίνει συμφωνία και τουλάχιστον, ότι αυτά σηματοδοτούν τα βασικά προβλήματα της εκπαίδευσης. Εγώ θα έλεγα, να αρχίσουμε να τα συζητάμε, χωρίς πολλά κείμενα κ.λπ.. Αυτή είναι η πρόθεση και μήπως μια τέτοια συζήτηση, μπορεί να μας οδηγήσει σε ένα δεύτερο βήμα.

Για την τρίτη ερώτηση και το που θα καταλήξουμε. Η πρόθεση του Υπουργείου είναι σε αυτά που θα έχουμε μια συναίνεση, μια πολιτική δέσμευση του Υπουργείου ότι θα προχωρήσει. Αυτό είπε και ο Υπουργός, όταν είδε την πρώτη φορά. Η δική μου πρόταση είναι, ότι πρέπει με όλες τις συζητήσεις, τα πορίσματα και τις διαφοροποιήσεις να γίνει μία έκθεση, η οποία θα παραδοθεί και στον Πρόεδρο της Βουλής και στον Υπουργό.

Ποια θα είναι η σχέση μας με τα υπόλοιπα σώματα, δηλαδή, με την Εθνική Επιτροπή Διαλόγου, με το ΕΣΥΠ και με το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Εκεί, θα πρέπει να δούμε τρόπους ώσμωσης. Π.χ., πάρα πολλοί συνάδελφοί εδώ, θέσατε το θέμα του περιεχομένου σπουδών. Είναι προφανές, ότι το περιεχόμενο σπουδών δεν μπορεί να είναι δική μας δουλειά, αλλά είναι του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Επίσης, εκεί θα υπάρξουν υποεπιτροπές, στις οποίες, προφανώς, μπορούν να συμμετέχουν Βουλευτές από άλλα κόμματα και εμπειρογνώμονες, άρα παράλληλες και συμπληρωματικές διαδικασίες.

ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ: Το τελευταίο δεν απαντήθηκε, για την αρμοδιότητα της Επιτροπής. Κύριε Πρόεδρε, είναι στην αρμοδιότητα της Επιτροπής να συζητάει, εν είδη έκθεσης ιδεών, τι πιστεύει το κάθε κόμμα για την πρωτοβάθμια και την τριτοβάθμια εκπαίδευση, για το ψηφιακό σχολείο. Αυτό είναι μέσα στο ρόλο της Επιτροπής ή είναι η συζήτηση σε θέματα που έρχονται, ως προετοιμασία νομοσχεδίων; Αυτό για εμένα είναι κομβικό και θα ήθελα μια σαφή απάντηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι προφανές, ότι δεν εννοούσατε υποτιμητικά την έκθεση ιδεών, γιατί η έκθεση ιδεών είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό πράγμα. Είναι μέσα στις δυνατότητες της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων να κάνει και τέτοιου είδους συζητήσεις και μάλιστα, μπορούν να γίνουν και συζητήσεις που δεν μαγνητοσκοπούνται, ούτε τηρούνται πρακτικά και μπορεί να συζητηθούν διάφορα πράγματα, που δεν είναι αναγκαστικά συνδεδεμένα με άμεσες νομοθετικές ρυθμίσεις. Από την άλλη μεριά, είναι προετοιμασία για μελλοντικές νομοθετικές ρυθμίσεις, που ελπίζω να είναι και η συζήτηση που κάνουμε εδώ, για κάτι που θα αγκαλιάσει πολλά θέματα.

ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ: Απλά, να πω κάτι για να κλείσουμε την κουβέντα μας, ότι εάν όντως θέλετε να ρίξετε τόσο βάρος στην προετοιμασία αυτής της Επιτροπής είναι, τουλάχιστον οξύμωρο να νομοθετείτε παράλληλα. Δηλαδή, με το τελευταίο που είπατε, ότι αυτή η Επιτροπή θα παίξει τόσο καταλυτικό ρόλο που θα κάνει άτυπες επιτροπές και θα αναλύσει-εξαντλήσει, αν μη τι άλλο, εμείς προσερχόμαστε στον διάλογο στη λογική, ότι δεν περιμένουμε από εσάς αιφνιδιασμούς, τροπολογίες, νομοθετήματα, ούτε έκτακτα, ούτε αναγκαία. Εάν θέλετε διάλογο επί της ουσίας, πρέπει να σταματήσει όλη η νομοθετική διαδικασία και οποιαδήποτε πρωτοβουλία του Υπουργείου. Νομίζω, ότι τα έκτακτα τα έχετε περάσει και με τις Π.Ν.Π., με τις τροπολογίες. Τρεις μήνες, δεν κάνουμε τίποτα άλλο. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τώρα, με υπονομεύσατε λίγο.

ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε είναι άποψή μου και την καταθέτω με παρρησία στην Επιτροπή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Κεφαλίδου, σας παρακαλώ πολύ. Η άποψή σας θα εκφραστεί όταν έρθει η ώρα της. Είναι η τρίτη φορά που εκφράζεται ακριβώς την ίδια άποψη και δεν θέλω για τρίτη φορά να πω τα ίδια θέματα και νομίζω, ότι οι συνάδελφοί έχουν κουραστεί. Είναι απολύτως σαφής η άποψή σας, απολύτως σαφής η δική μου άποψη. Εγώ, θα ήθελα, ως Επιτροπή, να καταφέρουμε να έχουμε ένα πολιτικό πλαίσιο, το οποίο θα προσδιορίσει στοιχεία της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης από δω και στο εξής. Αυτό είναι μια πρόκληση για εμάς και πέραν τούτου, θα δούμε πως θα εξελιχθούν οι συζητήσεις.

Σας θυμίζω, ότι έχω κάνει μια διαδικαστική πρόταση και σας προτείνω να πάρετε το λόγο επί του διαδικαστικού και ταυτοχρόνως, επί του ουσιαστικού. Τον λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.

 

 

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ουσιαστικά, κ. Πρόεδρε, μας λέτε, ότι εμείς θα κάνουμε αυτό που έχουμε αποφασίσει και εσείς μπορείτε να καταθέτετε οποιαδήποτε πρόταση, η οποία δεν θα λαμβάνεται πότε υπόψη. Αυτό είναι το ουσιαστικό συμπέρασμα της όλης υπόθεσης. Όμως, απαιτούμε από τον Υπουργό να μας ξεκαθαρίσει αυτό, που είπαμε και προχθές, τη Δευτέρα και εν τοις πράγμασι του ζητήσαμε, όσο χρονικό διάστημα διαρκεί ο Εθνικός Διάλογος για την Παιδεία, να σταματήσει να φέρνει Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου και τροπολογίες από το «παράθυρο». Αυτό, απ’ ότι διαβλέπω, δεν πρόκειται  να συμβεί, όπως είπατε.

Από την άλλη πλευρά, καπελώνετε το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Είναι δυνατόν, να μην έχουμε εισήγηση από το ΙΕΠ και να έχουμε εισήγηση των συμβούλων του Υπουργού; Δεν μπορώ να καταλάβω, δηλαδή, που θέλει να πάει την κατάσταση του Εθνικού Διαλόγου ο κ. Φίλης.

Πιστεύω ότι το σχέδιο νόμου και τα συγκεκριμένα άρθρα αφορούν ρυθμίσεις πρόχειρες και αποσπασματικές. Δεν υπάρχει καμία εισηγητική πρόταση από το ΙΕΠ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κωνσταντόπουλε, με συγχωρείτε. Σε λίγη ώρα και σε άλλη αίθουσα, θα συζητήσουμε αυτό το νομοσχέδιο.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω, λοιπόν, να ζητήσω από τον Υπουργό, αφού αυτόν το διάλογο τον χαρακτηρίζει «Εθνικό Διάλογο για Παιδεία», να τον σεβαστεί και να σταματήσει να φέρνει τροπολογίες από το «παράθυρο».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα του το μεταφέρω και εγώ και είμαι σίγουρος ότι θα το πείτε και εσείς στην άλλη συνεδρίαση της Επιτροπής.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαφορετικά, το θεωρεί προσχηματικό. Ή Ισχύει το ένα ή το άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Γενικά, εγώ έχω απεριόριστη εμπιστοσύνη στις καλές προθέσεις και αυτό φάνηκε γενικότερα, από τη σχέση, που έχουμε και την ανταλλαγή των μηνυμάτων και από την ομιλία μου, τη Δευτέρα. Το θέμα είναι ότι, επίσης, σέβομαι το δικαίωμα της Κυβέρνησης να νομοθετεί και να συνεχίσει το νομοθετικό της έργο σε θέματα, όπως είπαμε, τα οποία είναι άμεσα, είναι επείγοντα, τα οποία αφορούν διαδικαστικά και λειτουργικά θέματα.

Όμως, για να μη μιλάμε εν κενώ, υπάρχει ένα νομοσχέδιο, που κάνει το γύρο του διαδικτύου και αφορά τη διοίκηση των πανεπιστημίων. Αυτό το νομοσχέδιο, λοιπόν, δεν είναι ένα διαδικαστικό θέμα, δεν είναι ένα επείγον, ούτε άμεσο θέμα, είναι κάτι για το οποίο έγινε «ροντέο» ο χώρος των πανεπιστημίων επί τρία χρόνια, μετά τον νόμο Διαμαντοπούλου. Δηλαδή, έρχεται ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα.

Εγώ, λοιπόν, θα προτείνω το εξής. Σε αυτό το πλαίσιο της οικοδόμησης, ας πούμε, μέτρων εμπιστοσύνης, που έχει λίγο τρωθεί, μεταξύ των διαφόρων κομμάτων, να πούμε για παράδειγμα, ότι αυτό το νομοσχέδιο, που αφορά τη διοίκηση των πανεπιστημίων, να μην έρθει άμεσα και να έρθει, μετά από δύο μήνες, το Φλεβάρη, αφού έχει συζητηθεί, στην πρώτη υποεπιτροπή, που λέτε, αυτήν που αφορά τον ενιαίο χώρο ανώτατης εκπαίδευσης. Πιστεύω ότι η Διοίκηση των πανεπιστημίων είναι, αν μη τι άλλο, ένα κομβικό ζήτημα, στο χώρο της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Διαφορετικά, άμα έρθει το νομοσχέδιο και εμείς καθόμαστε και μιλάμε για τον ενιαίο χώρο ανώτατης εκπαίδευσης, αυτός ο διάλογος τορπιλίζεται και βυθίζεται, με αποτέλεσμα να μεγαλώσει ακόμη περισσότερο το χάσμα εμπιστοσύνης, που υπάρχει.

Αυτά, λοιπόν, θα ήθελα να μεταφέρετε στο Υπουργείο Παιδείας, ώστε να μην υπονομεύσει το ίδιο τη δική σας προσπάθεια, στην οποία, όπως είπα, έχω εμπιστοσύνη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ και για τα καλά σας λόγια. Το σημειώνω και θα απαντήσω στο τέλος. Τον λόγο έχει ο κ. Δελής και μετά ο κ. Ζουράρης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να θυμίσω λιγάκι ότι εμείς, ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, έχουμε τοποθετηθεί αρνητικά και έχουμε καταγγείλει το λεγόμενο «Εθνικό και Κοινωνικό Διάλογο για την Παιδεία» και από άποψη περιεχομένου, αλλά και από άποψη διαδικασιών. Συμμετέχουμε, θυμίζω, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, με την ιδιότητα του μέλους αυτής της Επιτροπής, να καταθέτουμε τις απόψεις μας πάνω σε αυτό που αποφασίζεται.

Με βάση την ενδεικτική ατζέντα, η οποία, μάλλον, παγιώνεται απ’ ό,τι καταλαβαίνω –δηλαδή τις προτάσεις, που μας δώσατε, κύριε Πρόεδρε, την πρώτη φορά – αποδεικνύεται αυτό που λέμε, η κοινή στρατηγική των περισσότερων κομμάτων για την προώθηση της στρατηγικής για την εκπαίδευση και της Ε.Ε. και του ΟΟΣΑ, με την οποία εμείς διαφωνούμε και έχουμε μία τελείως διαφορετική στρατηγική. Θα παρακολουθούμε τις συνεδριάσεις της Επιτροπής. Στις υποεπιτροπές δεν συμμετέχουμε, όμως, θα θέλαμε τα πρακτικά των συνεδριάσεων αυτών των Επιτροπών να τίθεται υπόψιν, συνολικά, των μελών της Επιτροπής και ενδεχομένως, μπορεί να καταθέσουμε και εμείς κάποια πρόταση, σε ένα από τα θέματα. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ, κ. Δελή. Τον λόγο έχει ο κ. Ζουράρης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Ζητώ συγνώμη, επειδή έλειψα, λόγω της ψηφοφορίας στην Ολομέλεια, δεν γνωρίζω την εισήγησή σας και μπορεί η ερώτησή μου να είναι άνευ αντικειμένου. Θα έχουμε τη δυνατότητα, ως Επιτροπή Μορφωτικών και ενδεχομένως, οι υποεπιτροπές, να καλούμε πρόσωπα και σωματεία επί θεματικής ταξινομήσεως ή θα είναι εσωτερική συζήτηση, μόνο μεταξύ ημών;

Επίσης, θα ήθελα να πω κάτι προς τους συναδέλφους. Νομίζω ότι χθες ο Υπουργός ήταν πειστικός στο εξής. Είπε ότι υπάρχουν και τρέχοντα ζητήματα και εμείς είμαστε νομοθέτες. Επομένως, εάν κάτι τρέχει και νομοθετεί το Υπουργείο, λόγω τρεχόντων θεμάτων, εμείς, ως νομοθέτες, μπορούμε, ανά πάσα στιγμή, να επανανομοθετούμε, άρα δεν τίθεται θέμα ότι προκαταλαμβάνει ο Υπουργός κάτι, διότι, ανά πάσα στιγμή, αυτό το πράγμα, εμείς μπορούμε να το τροποποιήσουμε, ως νομοθέτες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κύριε Ζουράρη. Το λόγο έχει ο κ. Μιχελής.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι πρέπει να λύσουμε μεθοδολογικά ένα ζήτημα, το περιεχόμενο και τις διαδικασίες. Έχω την αίσθηση ότι όπως μπήκε η ατζέντα, όπως λέμε, των θεμάτων, δεν κλείνει απολύτως το περιεχόμενο και υπάρχουν μερικά ζητήματα περιεχομένου –  και απευθύνομαι στον κ. Δελή. Για παράδειγμα, το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν το ενδιαφέρει η μαθητική διαρροή. Να το βάλουν οι ίδιοι εδώ και να το συζητήσουμε για το πως θα την ελαχιστοποιήσουμε, που αφορά, κυρίως, παιδιά των κατώτερων κοινωνικών ομάδων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Ρητορικό είναι το ερώτημά σας.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Καθόλου. Ουσιαστικό. Έχω την αίσθηση, λοιπόν, ότι το περιεχόμενο μένει, εν μέρει, ανοιχτό, για να τεθεί στη συζήτηση.

Δεύτερον. Πάμε να δούμε τη διαδικασία, με την πρόταση του κυρίου Προέδρου, που ήταν οι υποεπιτροπές, για να δούμε ζητήματα διαδικασίας. Επ’ αυτής θα σταθούμε, σε συγκεκριμένα πράγματα, από τα οποία άλλα είναι μακροπρόθεσμα και άλλα είναι άμεσα. Ως Επιτροπή, όταν θα έρθει το σχετικό νομοσχέδιο, δεν ακυρώνεται η συζήτησή μας και η παρέμβαση επί του συγκεκριμένου νομοθετήματος. Άρα, η πρόταση, που ακούστηκε, προηγουμένως, από  μία συνάδελφο, ότι όσο διαρκεί η συζήτηση του Διαλόγου δεν πρέπει να νομοθετεί τίποτα η Κυβέρνηση, είναι παγίδα. Αυτό δεν είναι δυνατόν. Νομίζω, ότι ο κύριος Μαυρωτάς σωστά το έθεσε το θέμα, όπως και άλλοι συνάδελφοι και έτσι πρέπει να πορευθούμε. Σας ευχαριστώ.

 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κύριε Μιχελή. Τον λόγο έχει ο κ. Στέφος.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΕΦΟΣ: Συμφωνώ και εγώ ότι αυτή η διαδικασία πρέπει να προχωρήσει, διότι υπάρχουν ζητήματα, τα οποία, για ολόκληρες δεκαετίες, βασανίζουν αυτόν το χώρο, τον οποίο, υποτίθεται, ότι όλοι αγαπάμε.

Σε ό,τι αφορά, όμως, το εάν θα νομοθετεί ή όχι το Υπουργείο Παιδείας, για το διάστημα, που θα κρατήσει αυτός ο διάλογος, που μπορεί να είναι και έξι μήνες, ειλικρινά, δεν το αντιλαμβάνομαι, διότι βλέπω εδώ τι πρόκειται να έρθει τις επόμενες ημέρες, που αφορά την ενισχυτική διδασκαλία και την ποινικοποίηση μαθητικών κινητοποιήσεων. Δηλαδή, θα καθίσουμε να τα συζητήσουμε όλα αυτά, για να αποφασίσουμε.

Ειλικρινά σας λέω, ότι δεν είναι δυνατόν μια Πολιτεία να συγκεντρώνει τις Επιτροπές της κάθε φορά – που κυρίως είναι γραφειοκρατικής φύσεως – να συναποφασίζουν. Τα θέματα, τα οποία ετέθησαν, την προηγούμενη φορά, έτσι όπως αυτά παρουσιάστηκαν σε 12 θεματικές ενότητες, είναι, ακριβώς, αυτό το οποίο πρέπει να συζητήσουμε. Η εμμονή, η οποία εμφανίζεται, ότι θα μας ρωτάτε για τα πάντα, δεν οδηγεί πουθενά. Μου δίνει την αίσθηση ότι δεν θέλετε να προχωρήσει αυτός ο διάλογος. Ειλικρινά σας λέω ότι τον έχει ανάγκη η κοινωνία, η Παιδεία και η χώρα μας. Έχουμε αυτή τη δυνατότητα, την οποία πρέπει να αξιοποιήσουμε. Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Βάκη.

ΦΩΤΕΙΝΗ ΒΑΚΗ: Με συγχωρείτε πολύ, που παίρνω το λόγο, αλλά επειδή είμαι κοινοβουλευτική εκπρόσωπος στο νομοσχέδιο, που συζητείται, τώρα, πρέπει να κατέβω στην Ολομέλεια.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χωρίς καμία απολύτως διάθεση και πρόθεση να οξύνω τα πνεύματα και με σεβασμό προς όλους και όλες, σε αυτή την αίθουσα, θέλω να πω τα εξής.

Δυστυχώς, αυτή την περίοδο έχει εισαχθεί ένας καινούργιος όρος στο λεξιλόγιο της πολιτικής: «μονομερείς ενέργειες». Όταν μια δημοκρατικά εκλεγμένη Κυβέρνηση από πέρυσι πήγαινε να νομοθετήσει, εισέπραττε από τους εταίρους-δανειστές τον όρο «μονομερής ενέργεια». Σήμερα, ακούσαμε – και λυπάμαι πολύ – από τους συναδέλφους της Δημοκρατικής Συμπαράταξης το εξής δίλημμα. Εγώ διαζευκτικά το εξέλαβα, διορθώστε με, αν κάνω λάθος, ότι ή θα πάμε στον Εθνικό Διάλογο ή θα νομοθετείτε. Ή το ένα ή το άλλο. Γιατί αυτά τα βλέπετε αντίθετα μεταξύ τους; Διότι αυτό, εκτός των άλλων, προσβάλλει και το Κοινοβούλιο. Ποιος είναι, εδώ, ο ρόλος μας; Δεν είναι να παράγουμε νομοθετικό έργο; Στις Επιτροπές, γιατί μαζευόμαστε; Δεν είναι να συζητούμε και να επεξεργαζόμαστε σχέδια νόμων; Γιατί τα βλέπετε, λοιπόν, αντίθετα το ένα προς το άλλο;

Το θέμα είναι ότι ένας Εθνικός Διάλογος, όπως αυτός, που έχει εξαγγελθεί, γίνεται για θέματα, τα οποία δεν μπορούν να εξαντληθούν, άμεσα. Νομίζω ότι όλους και όλες μας απασχολεί, παρά τις αντίθετες προσεγγίσεις και ερμηνείες, που δίνουμε, τι είδους σχολείο ή τι είδους πανεπιστήμιο θέλουμε και πως θα τα προσαρμόσουμε στις ανάγκες και στις απαιτήσεις της κοινωνίας του 21ου αιώνα. Γιατί, όμως, αυτό να ακυρώνει το νομοθετικό έργο της Κυβέρνησης; Για παράδειγμα, αναφερθήκατε στο πολυνομοσχέδιο. Υπάρχουν επείγοντα θέματα, που πρέπει να λυθούν.

Θα συζητήσουμε και εκτενώς στις συνεδριάσεις των Επιτροπών αυτό, που είπε και ο συνάδελφος, για την ενισχυτική διδασκαλία. Στις μέρες μας, που η σχολική διαρροή έχει φτάσει στο αποκορύφωμά της, πολλά παιδιά αναγκάζονται να εγκαταλείψουν το σχολείο, δεν έχουν χρήματα να πάνε στα φροντιστήρια. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξαιρετικά επείγον και νομίζω ότι κανείς και καμία δεν θα διαφωνούσε με αυτό.

Για το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο: Δεν πρέπει να διευρυνθεί ο θεσμός του; Δεν πρέπει να μπουν μέσα περισσότεροι άνθρωποι; Δεν πρέπει να δημιουργηθούν νέα γνωστικά αντικείμενα και θέσεις εργασίας για τόσους ανέργους διδάκτορες, που έχουμε και οι οποίοι παίρνουν το δρόμο της μετανάστευσης; Ακόμα και το Συμβούλιο Ιδρύματος, που αναφέρατε, και αυτό είναι στα επείγοντα της διοίκησης. Δεν καταλαβαίνω.

Συνάδελφοι, έχω την αίσθηση, για να λέμε τα πράγματα, με το όνομά τους και λυπάμαι πολύ γι’ αυτό, ότι όλη η ιστορία γίνεται για τον τρόπο διοίκησης των πανεπιστημίων, από τον οποίο υποφέραμε, τα τελευταία τρία χρόνια. Είχαμε μια δυαρχία και έπρεπε να μπουν 200 Προεδρικά Διατάγματα, για να μπορεί να λειτουργεί αυτό το σχήμα και το σταματώ εδώ. Νομίζω, όμως, ότι οι εκβιασμοί του τύπου «ή νομοσχέδια της Κυβέρνησης ή Εθνικός Διάλογος», με συγχωρείτε, αλλά προσβάλλει και τα κοινοβουλευτικά ήθη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ, κυρία Βάκη. Το λόγο έχει ο κ. Κουράκης, ο οποίος πρέπει να φύγει, για να προεδρεύσει στην Ολομέλεια.

ΤΑΣΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Θα μιλήσω πολύ λίγο, γιατί πρέπει να ανέβω, στην έδρα, στην Ολομέλεια.

Προφανώς, θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η Κυβέρνηση έχει όλη την ευθύνη και ψηφίστηκε από τον ελληνικό λαό, για να νομοθετεί. Αυτό μπορεί να το κάνει, με πάρα πολλούς τρόπους. Όπως είπε η κυρία Βάκη, γίνεται με «ένα μονομερή τρόπο», όπως έχουν κάνει όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις και εδώ, γίνεται μια προσπάθεια, ξεκινώντας από το Υπουργείο Παιδείας. Βεβαίως, η Κυβέρνηση πρέπει να έχει την τελική ευθύνη, να μην αποποιείται των ευθυνών της και να μη λέει, «ναι, αλλά αυτό προέκυψε, ως προϊόν διαλόγου, δεν ευθύνομαι εγώ». Σε καμία περίπτωση, κάτι τέτοιο. Αλλά μπορεί αυτό να είναι αποτέλεσμα ενός διαλόγου, όπου, ενδεχομένως, εάν το κατέβαζε, μονομερώς, να κατέβαζε άλλο νομοσχέδιο και τώρα, παίρνοντας την ευθύνη και τη στήριξη αυτού, να κατεβάσει ένα πολύ πιο διευρυμένο, που να συναντά, όχι καταναγκαστικά την αποδοχή στο σύνολο, αλλά σε επιμέρους σημεία. Κάθε φορά, ένας διάλογος είναι εποικοδομητικός. Η Κυβέρνηση θα κριθεί -και μιλάω στο θέμα της κατάθεσης, όχι της αποτελεσματικότητας – με το εάν συνυπολογίζει απόψεις και διαφορές, ώριμα ή όχι. Εδώ, πρέπει να ξεκαθαρίσει πλήρως ότι αυτός, ο οποίος θα κατεβάσει το νομοσχέδιο, θα το υπογράψει και θα το πάει στη Βουλή, είναι η Κυβέρνηση. Δεν θα συγκυβερνήσουμε. Ξεκάθαρα πράγματα.

Όσον αφορά το ζήτημα για τα επείγοντα και μη επείγοντα, επίσης, αυτό είναι στην κρίση της Κυβέρνησης. Υπάρχουν ζητήματα, τα οποία πρέπει να νομοθετηθούν, άμεσα, όπως είναι το θέμα της διοίκησης των πανεπιστημίων, το οποίο δεν μπορεί να περιμένει, σε καμία περίπτωση, γιατί, κατά την άποψη της Κυβέρνησης, ο προηγούμενος θεσμός, που υιοθετήθηκε, έχει αποτύχει πλήρως και δεν έχει παρουσιάσει κανένα έργο. Υπάρχουν, όμως και ζητήματα, που έχουν έναν πιο μακροπρόθεσμο χαρακτήρα, όσον αφορά στον ενιαίο χώρο της Εκπαίδευσης και της Έρευνας και όσον αφορά τις κατευθύνσεις, που θα πρέπει να δοθούν στο Ι.Ε.Π. για τη συγγραφή των βιβλίων. Δεν θα γράψουμε εμείς τα βιβλία, αλλά μπορούμε να πούμε ότι η πρότασή μας είναι, όσον αφορά τις γενικές κατευθύνσεις, να λαμβάνει υπ’ όψη τις διεθνείς εξελίξεις, τον πολύμορφο χαρακτήρα, τη λιγότερη ύλη, το περισσότερο σχολείο, με την έννοια της παραμονής στις σχολικές δραστηριότητες, το άνοιγμα του σχολείου στην κοινωνία, τη σημασία του αθλητισμού, των τεχνών, του πολιτισμού, της αντιρατσιστικής εκπαίδευσης, για το θέατρο, στο σχολείο και πάρα πολλά άλλα και αναφέρομαι σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο. Όλα αυτά είναι θέματα, στα οποία μπορούμε, πραγματικά, να συναινέσουμε, σε πάρα πολλά σημεία, σχεδόν όλοι. Προφανώς, όχι όλοι.

Νομίζω ότι αυτό το έργο, έτσι όπως έχει ανοίξει από το Υπουργείο Παιδείας, μπορεί να γίνει πάρα πολύ σημαντικό ή να είναι μια «φούσκα», να υπάρχει μια απροθυμία συμμετοχής, που, δυστυχώς, βλέπω εδώ. Εγώ θα έλεγα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τολμήστε και καταγγείλτε και πείτε «ναι, σας καταθέσαμε πάρα πολλές προτάσεις, δεν λάβατε καμία υπόψη, άρα, εκ του αποτελέσματος, ο διάλογος είναι προσχηματικός». Τολμήστε, γιατί μπορεί να υπάρχει και το άλλο, να μην είναι προσχηματικός.

Μάλιστα, πρέπει να σας πω, αλλά δεν θα σας αποκαλύψω το περιεχόμενο της συνομιλίας, γιατί είναι άλλο θέμα, ότι πριν από λίγο μιλούσα με ένα Βουλευτή άλλου κόμματος και μου έλεγε για μια τροπολογία, που θέλει να καταθέσει σε ένα νομοσχέδιο της Κυβέρνησης. Σας πληροφορώ ότι είχαν άλλη γνώμη, πριν συζητήσω και άλλη γνώμη μετά.

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. Τάσου Κουράκη, Α΄  Αντιπροέδρου της Βουλής)

 

Σκέφτομαι πολύ σοβαρά, όταν κατατεθεί αυτή η τροπολογία, να τη στηρίξω από βήματος της Βουλής. Ο διάλογος είναι καλό πράγμα, φτάνει να  έχουμε εμπιστοσύνη ότι μπορεί και να αποδώσει. Με αυτήν την έννοια, χαιρετίζω την πρωτοβουλία της κυβέρνησης και θα την καλούσα να κάνει το διάλογο όσο γίνεται πιο ανοικτό και να λάβει όσες περισσότερες προτάσεις, στα πλαίσια, πάντα, της δικής της πολιτικής, σε σχέση με την ευθύνη, που έχει, απέναντι στον ελληνικό λαό. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Κεφαλίδου.

Νομίζω ότι πρέπει να διατηρήσουμε αυτό το κλίμα, ότι μπορούν οι άνθρωποι να πείθονται με επιχειρήματα. Σε αυτό επάνω είναι όλη η κοινωνία φτιαγμένη. Έτσι δεν είναι, κύριε Ψαριανέ;

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Δύσκολο, αλλά..

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δύσκολο.

ΧΑΡΑ ΚΕΦΑΛΙΔΟΥ: Για να μπορέσει να πείσει οποιοσδήποτε οποιονδήποτε χρειάζεται αξιοπιστία και γι’ αυτήν την αξιοπιστία γίνεται, σήμερα, κουβέντα. Η αξιοπιστία, λοιπόν, δεν μπορεί να στηριχθεί σε «είπα-ξείπα». Διάλογος, που θα νομοθετούμε και μετά θα ερχόμαστε να συζητήσουμε τι; Ο ίδιος Διάλογος μπορεί να γίνει, φέρνοντας κατευθείαν τα νομοθετήματά σας. Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί ο Εθνικός Διάλογος για την Παιδεία, με παράλληλη νομοθέτηση, τι ακριβώς κάνει;

Ακούω τον κύριο Κουράκη και θα συμφωνήσω, μαζί του. Λέει θα πούμε και αυτό θα μας βοηθήσει να νομοθετήσουμε καλύτερα. Αν έχετε ήδη νομοθετήσει για την Έρευνα, μετά, τι θα κάνουμε; Θα φέρουμε τροπολογίες; Δηλαδή «ράβε-ξήλωνε»; Εγώ πιστεύω σε έναν οργανωμένο διάλογο, με στόχευση, τι πάμε να κάνουμε. Θέλετε να γίνει σε 3 μήνες, σε 6 μήνες; Εγώ δε σας λέω 2 χρόνια, που έγινε, για να προκύψει ο νόμος Διαμαντοπούλου, το 2007-2009. Θέλετε να το περιορίσουμε; Να είναι, όμως, καθαρό. Να ξέρουμε τι θέλουμε να κάνουμε και σε εκείνο το χρονικό διάστημα, να καταθέσουν όλοι οι κοινωνικοί φορείς και τα κόμματα τις προτάσεις. Το να νομοθετούμε και να κάνουμε «ολίγον από διάλογο», μου φαίνεται προσχηματικό και έχω μεγάλες επιφυλάξεις και ενστάσεις για το που μπορεί να οδηγήσει.

Επίσης, παρ’ όλες τις δικές σας επιβεβαιώσεις, κύριε Πρόεδρε, που ξέρω ότι είναι από καλή πρόθεση, δεν έχω πειστεί για το πόσο έχετε σκεφτεί την οργάνωση του Διαλόγου. Θα σας πω μόνο ότι, την προηγούμενη φορά, υπήρχαν δύο σώματα, το Εθνικό Συμβούλιο για την Παιδεία, το ΕΣΥΠ, δηλαδή, το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, και έκαναν εισήγηση στην Επιτροπή Μορφωτικών, γι’ αυτό έλεγα και προηγουμένως, ότι πρέπει να έχουμε τη θεματολογία και ένα πλαίσιο, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε. Θέλουμε σαφή διάλογο, σαφή στόχευση. Δεν μπορούν να γίνουν παράλληλα και τα δύο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επειδή έχουν ειπωθεί πολλά για το διάλογο, που έκανε η κυρία Διαμαντοπούλου και επειδή ήμουν ένας από αυτούς που τον παρακολούθησε …

ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή υπάρχει μεγάλη αναστάτωση στους δημοσιογράφους, επειδή δεν μεταδίδεται η συζήτηση της Επιτροπής από το κλειστό κύκλωμα, να δώσουμε την άδεια, για να παρακολουθούν τη διαδικασία;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο. Ας τη δώσουμε. Επειδή ειπώθηκε αυτό για το νομοσχέδιο της κυρίας Διαμαντοπούλου, θέλω να δηλώσω, υπεύθυνα, ότι η κυρία Διαμαντοπούλου μίλησε, κατά τη γνώμη μου, με ελάχιστους και ούτε έλαβε υπ’ όψη της τη γνώμη τους. Ας μην λέμε, λοιπόν, τι έγινε παλιά και το θεοποιούμε ή, εν πάση περιπτώσει, δίνουμε έμφαση παραπάνω απ’ ό,τι πρέπει. Αυτά, που λέγονται, εδώ, θα πρέπει να τα λέμε υπεύθυνα. Η κυρία Διαμαντοπούλου προχώρησε, προκλητικά, στην ψήφιση ενός νομοσχεδίου, στο οποίο συναίνεσαν όσα κόμματα συναίνεσαν και για το οποίο ακόμη υποφέρουν τα πανεπιστήμια. 255 Βουλευτές σήμαινε μια συγκεκριμένη κατάσταση της ελληνικής κοινωνίας. Σήμερα, είναι μια άλλη κατάσταση.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Δεν το ξέρετε αυτό. Δεν ήσασταν, εδώ. Είχατε παρακολουθήσει τις συνεδριάσεις των Επιτροπών, τότε; Εγώ δεν είμαι δικηγόρος της κυρίας Διαμαντοπούλου, αλλά 255 Βουλευτές συμφώνησαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν ήμουν.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛΙΔΗΣ: Για ένα «κοινωνικό ναυάγιο», το οποίο η κοινωνία θα το πληρώνει ακόμη.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Ναυάγιο 180 χρόνια έχουμε. Αν θέλουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ψαριανέ, να ένας λόγος για το Διάλογο. Όσον αφορά το εάν ήμουν παρών …

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Και μετά θα κάνουμε ό,τι θέλω εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όσον αφορά το εάν ήμουν παρών, δεν ήμουν Βουλευτής. Δεν είναι κάτι καινούριο, πλην, όμως, σας προκαλώ να μου πείτε λεπτομέρειες της συνεδρίασης. Θα σας πω εγώ λεπτομέρειες …

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Όταν πάρω το λόγο, θα σας πω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ξέρω το θέμα, εξαιρετικά καλά. Για το θέμα του νομοσχεδίου, εάν θέλετε μπορώ να απαντήσω, ό,τι θέλετε.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Όταν πάρω το λόγο, θα σας πω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Εμμανουηλίδης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛΙΔΗΣ: Εκτιμώ ότι υπάρχει η απαιτούμενη σοβαρότητα απ’ όλα τα μέλη της Επιτροπής να προσεγγίσουμε, να αντιμετωπίσουμε, ένα θέμα, που ξεπερνά τις πολιτικές αντιπαραθέσεις. «Εάν θέλεις τροφή για ένα χρόνο, σπείρε στάρι ή ρύζι. Εάν θέλεις για 10 χρόνια, φύτεψε δέντρο. Εάν θέλεις για μια ζωή, μόρφωνε ανθρώπους», λέει μια κινέζικη παροιμία. Εφόσον, κύριε Ψαριανέ, δεν μπαίνεις στη λογική της τετράχρονης πολιτικής αντιπαράθεσης και εφόσον οι αποφάσεις δεν αφορούν τις τύχες μας, αλλά τις τύχες των παιδιών των παιδιών μας, πρέπει όλοι μας, με βάθρο τη συντριβή για ό,τι έχουμε κάνει, μέχρι σήμερα και με ιερό δέος, να προσεγγίσουμε το θέμα της Παιδείας.

Έχω πει και άλλη φορά ότι δεν νοούνται χρωματικές αντιπαραθέσεις, σε αυτό πεδίο. Ένα χρώμα πρέπει να κυριαρχεί, το λευκό της αγνότητας  των προθέσεων και της ελπίδας.

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. Δημήτρη Εμμανουηλίδη)

 

Δίκη προθέσεων, εξ ορισμού, δεν μπορούμε να κάνουμε, δηλαδή, τοποθετήσεις του τύπου ότι «ένα ακόμη ναυάγιο θα προστεθεί», όταν δεν υπάρχει κανένα δεδομένο μιας αξιολογικής κρίσης νομίζω ότι, τουλάχιστον, επιπολαιότητα υποδηλώνει.

Όλοι μας, λοιπόν, ας προσέλθουμε εδώ και με ανοιχτά τα μάτια, σε κάθε στιγμή, να παρεμβαίνουμε, όπου υπάρχει υποψία εξυπηρέτησης πολιτικής, κομματικής σκοπιμότητας, γιατί και πάλι επανέρχομαι για να πω ότι αυτά τα θέματα είναι θέματα υπερκείμενα των προσωπικών και κομματικών βλέψεων και θέσεων.

Να αναφερθώ στο μόρφωμα, όπως έχει αυτό επεξεργαστεί, από την πλευρά της Κυβέρνησης. Υπάρχουν τρεις πυλώνες, ο καθένας θα καταθέσει ό,τι περισσότερο, σ’ αυτό το ταμείο της αγωνίας και από εκεί και έπειτα, δεν νομίζω ότι προγραμματικά κανείς υπολείπεται στο να πείσει.

Τελειώνω, με μια θέση, η οποία, δυστυχώς, για δεκαετίες, λείπει από τα φόρα του δημόσιου λόγου. Στο διάλογο δεν προσερχόμαστε, για να στηρίξουμε τις απόψεις μας, προσερχόμαστε για να αναδείξουμε την αλήθεια των πραγμάτων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μηταφίδης.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Να πω κάτι για τον προσανατολισμό της συζήτησης. Επειδή εδώ είμαστε μεγάλα παιδιά όλοι, είναι δεδομένες και οι πολιτικές διαφορές, δεν είναι θέμα να κάνουμε αφελείς προτροπές για την ανάγκη να συζητήσουμε γύρω από το κρίσιμο αυτό ζήτημα ή όχι. Ας είμαστε ειλικρινείς, λοιπόν, σ’ αυτή τη συζήτηση, ας καταθέσει ο καθένας τις απόψεις του εδώ και η ζωή δεν μπορεί να πάρει αναστολή. Είμαστε υποχρεωμένοι, η χώρα είναι σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, αυτή τη στιγμή, να νομοθετούμε και αυτό γίνεται, μέσα από μια ορισμένη διαδικασία.

Επ’ ευκαιρία, επειδή ο συνάδελφος, ο κ. Ψαριανός, προσπαθεί, βλέπω ώρα τώρα, εν είδει ακομπανιαμέντου, σε οτιδήποτε λέμε, να μας φορτώσει όλα όσα έχουν γίνει, στο παρελθόν, εμείς δεν προσφέραμε πολιτική κάλυψη ούτε συμμετείχαμε, ως κόμμα, σε ό,τι ορισμένοι «θερμοκέφαλοι», το προηγούμενο διάστημα, έκαναν. Για ποιο λόγο είμαστε υποχρεωμένοι, επομένως, να απολογούμαστε; Το λέω αυτό, γιατί πρέπει να τελειώνει. Ούτε δίκη προθέσεων ούτε εμείς σας θέλουμε εδώ να σας πούμε…

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Δεν έριξα καμία ευθύνη σε κανένα κόμμα.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Σ’ ακούω, όμως, τόση ώρα να σχολιάζεις.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Εγώ δεν έχω καμία μύγα να μυγιάζομαι, η μόνη μύγα, που έχω, είναι ότι πέρασα την πόρτα του πανεπιστημίου, χάρη στο εκπαιδευτικό κίνημα, το 15% για την Παιδεία.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Δεν απέδωσα ευθύνες σε κόμματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ψαριανέ, σας παρακαλώ, πείτε τα στην ομιλία σας. Ξέρετε τον κ. Μηταφίδη, με αγάπη αναφέρεται σε απόψεις άλλων ανθρώπων και σεβασμό, κυρίως.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο, νομίζω ότι πρέπει η συζήτηση να προχωρήσει στον προγραμματισμό και από εκεί και πέρα, ο καθένας τοποθετείται, όπως νομίζει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Θηβαίος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΘΗΒΑΙΟΣ: Δυστυχώς, έφυγε η συνάδελφος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Είναι αυτό που είπαμε από την αρχή, υπάρχει μια διαφορετική αντίληψη στο τι συζητάμε σήμερα. Οι εκπρόσωποι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Ν.Δ. έχουν την αίσθηση ότι μια σειρά ζητήματα στο χώρο της Εκπαίδευσης, από την Πρωτοβάθμια, ως την Τριτοβάθμια, είναι καλώς καμωμένα. Έχουν αυτήν την αντίληψη και γι’ αυτό όλες οι μεταρρυθμίσεις – χρησιμοποιούσαν πάντα αυτή τη λέξη – είχαν να κάνουν, κατά κύριο λόγο, με την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, σταματώντας εκεί. Υπάρχει μια άλλη αντίληψη.

Δηλαδή, αυτή τη στιγμή, ενίστανται και μας λένε να ανακαλέσουμε τις απόψεις μας για τα Πρότυπα και να πάρουμε πίσω ό,τι έχουμε ψηφίσει, μέχρι τώρα, όταν τα μείζονα θέματα είναι αυτά που πρέπει να συζητήσουμε. Δεν αντιλαμβάνονται ότι τα μείζονα είναι άλλα.

Σαφώς, υπάρχουν ιδεολογικές διαφορές, σε μεγάλα και καίρια ζητήματα, εκεί είναι το θέμα. Αν ήταν οι συνάδελφοι, τις τελευταίες δεκαετίες, μέσα στα σχολεία, θα έβλεπαν πραγματικά ότι πρέπει να συζητήσουμε άλλα πράγματα, από την εμμονή στη λογική των συμβουλίων, όπως θεσπίστηκαν με το νόμο Διαμαντοπούλου – όχι ότι αυτό είναι μικρό, είναι τεράστιο θέμα – απλά πιστεύουν ότι πρέπει να συνεχίσουν να λειτουργούν τα πανεπιστήμια έτσι. Αυτό είναι ιδεολογικό θέμα, ότι αυτός είναι ο σωστός δρόμος, το πιστεύουν, στη λογική και του άρθρου 16 κ.λπ.. Είναι καθαρά πολιτική επιλογή, σεβαστή κατά κάποιους, αλλά η ουσία παραμένει. Υπάρχουν μεγάλα θέματα, τα οποία δεν φαίνεται οι συνάδελφοι να τα αντιλαμβάνονται, όπως πόσο μεγάλο είναι το θέμα του λυκείου, της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης, της ενισχυτικής διδασκαλίας, της Τεχνολογικής Εκπαίδευσης, των προγραμμάτων σπουδών, γι’ αυτό και αυτή η εμμονή.

Νομίζω ότι εκεί είναι το πρόβλημα και γι’ αυτό, ίσως, δεν αντιλαμβάνονται και μπαίνει το θέμα, μην νομοθετείτε. Τι να μην νομοθετήσουμε; Άμεσα ζητήματα λειτουργίας; Αν είναι δυνατόν ! Να αρνηθούμε το ρόλο μας; Αλλά, σαφώς, δεν μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα δεκαετιών, χωρίς το διάλογο και νομοθετώντας, ξαφνικά, αυτό πρέπει να γίνει υποχρεωτικά. Καμία ενισχυτική διδασκαλία, που θα ψηφίσουμε, μεθαύριο, δεν μπορεί να αλλάξει τη μεγάλη πραγματικότητα, σήμερα, την αλλαγή, που πρέπει να γίνει στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση και αυτό θα γίνει με το χρόνο του. Ευχαριστώ.

Στο σημείο αυτό έγινε η β΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Ακριώτης Γιώργος, Αυλωνίτου Ελένη, Βαγενά Άννα, Βάκη Φωτεινή, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Γεωργοπούλου Έφη, Δουζίνας Κωνσταντίνος, Δριτσέλη Παναγιώτα, Εμμανουηλίδης Δημήτρης, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Θηβαίος Νικόλαος, Κατσαβριά Χρυσούλα, Κουράκης Τάσος, Κωνσταντινέας Πέτρος, Λιβανίου Ζωή, Μηταφίδης Τριαντάφυλλος, Μιχελής Θανάσης, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος, Παπαδόπουλος Χριστόφορος, Σεβαστάκης Δημήτρης, Σκουρολιάκος Πάνος, Στέφος Γιάννης, Κάτσης Μάριος, Αντωνιάδης Ιωάννης, Αντωνίου Μαρία, Βούλτεψη Σοφία, Καββαδάς Αθανάσιος, Καραμανλή Άννα, Καραμανλής Αχ. Κωνσταντίνος, Κόνσολας Εμμανουήλ, Κοντογεώργος Κωνσταντίνος, Κουκοδήμος Κωνσταντίνος, Βλάχος Γεώργιος, Ράπτη Ελένη, Στύλιος Γεώργιος, Φορτσάκης Θεόδωρος, Γρέγος Αντώνιος, Ηλιόπουλος Παναγιώτης, Χατζησάββας Χρήστος, Θεοχαρόπουλος Αθανάσιος, Κεφαλίδου Χαρά, Κωνσταντόπουλος Δημήτριος,  Μανωλάκου Διαμάντω, Δελής Ιωάννης, Συντυχάκης Εμμανουήλ, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Ζουράρης Κωνσταντίνος, Παπαχριστόπουλος Αθανάσιος, Καβαδέλλας Δημήτριος και Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μπαξεβανάκης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗΣ: Νομίζω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι επαναλαμβάνουμε τη συζήτηση της προηγούμενης συνεδρίασης, λες και ακούω τους ίδιους συναδέλφους να λένε τα ίδια επιχειρήματα και δεν κατανοώ, γιατί ανακινείται, κάθε φορά, το ζήτημα της νομοθέτησης. Το συζητήσαμε μία, το συζητήσαμε δύο, νομίζω είναι καιρός να περάσουμε την ουσία της δουλειάς μας. Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν στην Επιτροπή μας συνάδελφοι, οι οποίοι προέρχονται από όλες τις βαθμίδες της Εκπαίδευσης και μπορούμε, πάρα πολύ καλά, να προσφέρουμε στον καταμερισμό και στη θεματολογία, που πρέπει επιτέλους να ξεκινήσει.

Στο κάτω – κάτω, για να απαντήσω και λίγο στην ουσία των επιχειρημάτων και η ίδια η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου κρίνεται, για το τι επιλέγει να φέρει προς νομοθέτηση, εάν όντως, είναι ένα ζήτημα επείγον, εάν είναι ένα τρέχον, που πρέπει να ρυθμιστεί ή όχι. Η επιλογή της να φέρει ή να μη φέρει κάποια νομοθέτηση είναι στην κρίση, πρώτα απ’ όλα, της ελληνικής κοινωνίας. Άλλωστε, ότι έρχεται, εμείς οι ίδιοι θα το συζητήσουμε, πάλι στην Επιτροπή μας, αρχής γενομένης, σε λίγη ώρα, για τα θέματα του ανοιχτού πανεπιστημίου, της αντισταθμιστικής εκπαίδευσης, της αποποινικοποίησης των μαθητικών κινητοποιήσεων, εμείς θα τα συζητήσουμε, οι ίδιοι, όλα αυτά τα ζητήματα.

Να πω το εξής. Επειδή έχω εκνευριστεί, δεν ήμουν Βουλευτής το 2011, για τη μεγάλη πλειοψηφία, με την οποία εγκρίθηκε ο νόμος της κυρίας Διαμαντοπούλου, με τους 255 Βουλευτές. Οι πολιτικές εξελίξεις, στη χώρα, έχουν αλλάξει, τα πράγματα είναι αλλιώς σήμερα, η πολιτική απήχηση εκείνης της πλειοψηφίας, σήμερα, έχει μειωθεί, δραματικά. Οι απόψεις εκείνες, εάν θεωρήσουμε ότι ήταν πλειοψηφικές, στην ελληνική κοινωνία, τότε, που ούτε τότε ήταν, σήμερα, είναι μια πολύ μικρή μειοψηφία. Θα μείνουμε σε εκείνο το νόμο εσαεί; Τα πράγματα αλλάζουν. Εμείς έχουμε μια άλλη αντίληψη και θεωρούμε ότι αυτή είναι η σωστή. Απαγορεύεται να νομοθετήσουμε;

 

 

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. Δημήτριου Μπαξεβανάκη)

 

Εμείς απαγορεύεται να νομοθετήσουμε, κατά την άποψη ορισμένων συναδέλφων. Ό,τι έχει ψηφιστεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις είναι καλώς καμωμένο; Γιατί, εάν εμείς δεν νομοθετήσουμε, ισχύουν όσα έχουν ψηφιστεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Αυτό δεν είναι πολύ δημοκρατικό, μου φαίνεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Βαγενά.

ΑΝΝΑ ΒΑΓΕΝΑ: Εγώ θα πω κάτι πολύ απλό και πρακτικό. ίσως. Δεν ξέρω, εάν θα είναι σε αυτά, που θα δούμε, το θέμα της θεατρικής παιδείας, δεν εννοώ στα σχολεία, εννοώ στις δραματικές σχολές. Είναι ένας τομέας, που πάσχει, πάρα πολύ, έχει παθογένειες χρόνων, είναι πεδίο εκμετάλλευσης παιδιών και πρέπει οπωσδήποτε, κατά τη γνώμη μου, να μπει στην ατζέντα με τα θέματα, που θα αναμορφωθούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ψαριανός.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Θα συνεχίσω ακριβώς από το σημείο, που σταμάτησε η κυρία Βαγενά. Θέλω και εγώ να υπερθεματίσω για το θέμα των δραματικών σχολών, των εθνικών και των ιδιωτικών, όλου του φάσματος των δραματικών σχολών και των καλλιτεχνικών σχολείων και των μουσικών σχολείων, που είναι σε όλη την Ελλάδα και πρέπει να υπάρξει μια συγκεκριμένη μέριμνα και πρόνοια, για να συνεχίσουν να λειτουργούν, να γίνουν περισσότερα και καλύτερα.

Εγώ δεν είμαι οπαδός της κυρίας Διαμαντοπούλου, απλώς ήμουν εδώ και συμφώνησα, μαζί με πολλούς άλλους, τότε, σ’ αυτές τις μεταρρυθμίσεις, που δεν ήταν οι καλύτερες, κατά τη γνώμη μου ήταν καλύτερες από τις προηγούμενες, ήταν ένα βηματάκι μπροστά και όχι μερικά βήματα πίσω.

Δεν ήμουν ποτέ ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πότε Ν.Δ., επειδή αναφερθήκατε. Πάρα πολλοί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πάρα πολλοί Ν.Δ. τώρα είναι ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ήμουν ποτέ ΠΑ.ΣΟ.Κ., ποτέ Ν.Δ. και ποτέ κρατιστής, ούτε ποτέ οπαδός των κυβερνητικών αποφάσεων του «νομοθετούμε, αποφασίζουμε και διατάζουμε». Δεν ήμουν ποτέ οπαδός αυτής της λογικής και δεν θα γίνω ποτέ.

Πριν από πέντε χρόνια, είχε έρθει εδώ αντιπροσωπεία από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Φιλανδίας, μιας υπανάπτυκτης βαρβαρικής χώρας, που «τρώγανε βελανίδια και φόραγαν κέρατα, όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες !» Είναι η δεύτερη καλύτερη χώρα στον κόσμο και μακράν πρώτη στην Ευρώπη, μετά τη Νότια Κορέα, σε εκπαιδευτική πολιτική, σε πολιτική πάνω στην Παιδεία. Ήρθαν εδώ, καθηγητές όλων των βαθμίδων, ο Υφυπουργός Παιδείας της Φιλανδίας και μας προέβαλαν, σε πίνακα, όλο το εκπαιδευτικό τους σύστημα. Στη Φιλανδία, έχουν αλλάξει από το 1961, περίπου 30 κυβερνήσεις, μονοκομματικές, δικομματικές, τρικομματικές, συμμαχικές και από το 1961, έως σήμερα, έχει γίνει μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Εμείς έχουμε κάνει 270. Κάθε Υπουργός έκανε δύο – τρεις. Έχουμε κάνει 1.500 μεταρρυθμίσεις, πηγαινοφέρνοντας εξετάσεις από το δημοτικό στο γυμνάσιο, από το γυμνάσιο στο λύκειο, τριτάξια, εξατάξια, οκτατάξια, παλαιότερα, στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, είναι μέσα οι φοιτητές, είναι έξω φοιτητές, μέσα οι καθηγητές, έξω καθηγητές, μέσα τα Συμβούλια, έξω τα Συμβούλια. Παίρνουμε το εκπαιδευτικό σύστημα της Φιλανδίας, του κάνουμε μια φωτοτυπία, το κάνουμε copy – paste και το εφαρμόζουμε εδώ. Θέλετε;

Αύριο, να το πάρουμε, ακριβώς όπως είναι και να το εφαρμόσουμε, στη χώρα μας. Για να «μην παίζουμε τις κουμπάρες» και να μην κρυβόμαστε πίσω από το δαχτυλάκι μας, εάν είμαστε ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή ΣΥΡΙΖΑ ή φασίστες ή σταλινικοί ή κομπλεξικοί ή ανατρεπτικοί ή αν είμαστε της συντεχνίας, «εμείς οι τρεις φίλοι, που τρώμε το σταφύλι», της ΟΛΜΕ, των πανεπιστημιακών, της ΕΥΝΑΠ, του οποιοδήποτε εκπαιδευτικού φορέα συνδικαλισμού ή συντεχνίας. Θέλετε; Απευθύνομαι σε καθηγητές πανεπιστημίου αυτής της Κυβέρνησης και αυτής της Πλειοψηφίας της Βουλής, που έχει το μεγαλύτερο ποσοστό καθηγητών πανεπιστημίου.

Θέλετε να εφαρμόσουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα της πιο προηγμένης χώρας στον κόσμο, ακριβώς όπως είναι, προσαρμοσμένο στις ελληνικές ιδιαιτερότητες; Με συμβούλια; Εάν έχει, ναι, εάν δεν έχει, όχι. Με μη κρατικά πανεπιστήμια; Εάν έχει, ναι, εάν δεν έχει, όχι. Όχι ιδιωτικά, μη κρατικά πανεπιστήμια, που μπορεί να είναι του δήμου ή εμένα και της κυρίας Βαγενά, που είμαστε παλιοί εκπαιδευτικοί και έχουμε ένα πανεπιστήμιο, που είναι 49% των δυο μας και το 51% είναι του Δήμου Χολαργού.

Θέλετε; Ναι ή όχι; Ή θέλουμε οι καθηγητές μας, αφού τα έχω πάρει εγώ, να φύγω και να πάω στην Κύπρο, στην Πράγα, σε ένα άλλο ιδιωτικό πανεπιστήμιο μιας άλλης χώρας, για να τα αρπάξω και εκεί, ως επισκέπτης καθηγητής, ως επαΐων και όλα αυτά, αλλά η χώρα μου να είναι η μόνη χώρα στον κόσμο, που δεν έχει πανεπιστήμια μη κρατικά, είναι όλα κρατικά, ενώ υπάρχουν νοσοκομεία ιδιωτικά, νεκροταφεία ιδιωτικά, τρένα, αεροπλάνα, ιδιωτικά σχολεία, νηπιαγωγεία, δημοτικά κ.λπ., αλλά, όμως, όχι πανεπιστήμια, γιατί «εμείς οι τρεις φίλοι, που τρώμε το σταφύλι» κ.λπ..

Θέλετε να εφαρμόσουμε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, την τελευταία της ζωής μας, παίρνοντας μοντέλο μια χώρα, που, πραγματικά, έχει μια Παιδεία, στην οποία υποκλίνεσαι; Εκτός, εάν δεν υποκλινόμαστε και θέλουμε να συνεχίσουμε αυτήν την υποκρισία. Θέλετε τα σχολεία μας, διά νόμου, να είναι μονίμως ανοιχτά; Θέλετε τα πανεπιστήμιά μας να είναι ανοιχτά, όχι μόνο το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, αλλά και τα άλλα πανεπιστήμια, να μην κλείνουν κάθε δεύτερη εβδομάδα;

Θέλετε, αυτή η Κυβέρνηση – αυτή η αριστερο – δεξιά κυβέρνηση, με ψεκασμένους ή χωρίς, δεν έχει σημασία – βάζω κάτι αστερίσκους και ημιαστειεύομαι – να νομοθετήσει; Ναι. Εγώ με 2.000 φίλους μου και οπαδούς μου δικαιούμαι να κάνω κατάληψη στο Γυμνάσιο Παπάγου, να κάψω όλα τα θρανία, να το κλείσω και να βάλω λουκέτο στις εξώπορτες ή στο ΠΑ.ΠΕΙ Πειραιά του οποίου είμαι απόφοιτος, με μεγάλη καθυστέρηση, με 42 χρόνια καθυστέρηση, όχι ως αιώνιος φοιτητής ούτε ποτέ κατήγγειλα την ανοχή στους αιώνιους φοιτητές. Κάποια στιγμή, όμως, πρέπει να μπούμε σε μια σειρά, να λειτουργήσουμε λίγο, ως Ευρωπαίοι, ως Κουβανοί, ως Κορεάτες, ως Μαορί, δεν ξέρω τι νομίζουμε, γιατί μερικοί λένε ότι η Ευρώπη είναι μια καταστροφή, αν έχει να προτείνει κάποιος τη Βενεζουέλα, την Κορέα, τη Μογγολία ή τη Ζιμπάμπουε, να το δούμε.

Θέλουμε να νομοθετήσουμε, τελεσίδικα και οριστικά, ένα νόμο για την Παιδεία, ελεύθερο και αυτή τη συζήτηση να την κάνουμε και στο αμφιθέατρο του Καποδιστριακού ή του Δημοκρίτειου, χωρίς να φάμε ξύλο; Θέλετε, γιατί τα πανεπιστήμια είναι χώρος ελεύθερης διακίνησης ιδεών. Είναι; Θέλετε να σας δείξω φωτογραφίες από τα ελληνικά πανεπιστήμια και από τα πανεπιστήμια της Ζιμπάμπουε και της Μποτσουάνα, να κάνουμε τη σύγκριση; Έχετε πάει στο πανεπιστήμιο της Φενέρ – Μπακτσέ στην Πόλη, της Γαλατά – Σαράϊ;

Εγώ αυτά ήθελα να πω. Εάν θέλουμε να νομοθετήσουμε, ελεύθερα και πραγματικά, να το κάνουμε σήμερα και να ξεκινήσουμε το Διάλογο τώρα, αλλά διάλογο, που να καταλήξουμε σε συμπεράσματα.

 

 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ψαριανέ, εγώ κρατώ ότι μπαίνετε στο Διάλογο, με πάρα πολύ ενδιαφέρουσες προτάσεις και το χαιρετίζω αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Και εγώ και όλοι μας έχουμε προτάσεις, που μερικές μπορεί να μην είναι και ενδιαφέρουσες.

Θέλετε να κάνουμε copy/paste ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα μιας άλλης χώρας ναι ή όχι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σεβαστάκης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ: Με την μικρή μου πείρα, θέλω να πω ότι αυτό, που λείπει, είναι μια λογική εργαστηρίου και όχι μια λογική, που θα κατευθύνει πράγματα, με μια ένταση και με μια νομοθετική μέριμνα. Νομίζω ότι αυτή η Επιτροπή έχει νόημα να ανοίξει τα προβλήματα, χωρίς προϋποθέσεις και αυτό το ατελιέ να θέσει και αυτά τα ερωτήματα, εάν αντιγράφοντας ένα μοντέλο σώνει και καλά το εσωτερικεύουμε. Αυτό είναι ένα ερώτημα, που θα μπορούσαμε να το θέσουμε στην Επιτροπή.

Θέλω να πω ότι είναι πολύ σημαντικό να διανύσουμε αυτό το κομμάτι της καχυποψίας και της αβεβαιότητας, γιατί τα περισσότερα από όσα ακούστηκαν είχαν μια ανασφάλεια μέσα τους.  Κάποιος λέει, γιατί κρύβει κάτι. Και; Και; Έτσι και αλλιώς, σαν χώρα, δεν έχουμε πόρους, για να τρέξουμε μεγάλα εκπαιδευτικά διαβήματα.  Από εδώ θα τα στήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κόνσολας.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΟΝΣΟΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ήθελα, από την αρχή, να ζητήσω την κατανόηση και τη δική σας και των συναδέλφων, για την καθυστερημένη άφιξή μου στην Επιτροπή, αλλά εγώ και ο συνάδελφός μου από τον ΣΥΡΙΖΑ ήμασταν ψηφολέκτες στην Ολομέλεια και, κατά συνέπεια, δεν μπορούσαμε να έρθουμε πιο νωρίς. Αυτό, όμως, είναι και ένα θέμα, το οποίο θεωρώ ότι πρέπει να το στηλιτεύσουμε όλοι, χωρίς σκοπιμότητες. Δεν μπορεί να γίνεται μια συνεδρίασης Επιτροπής πολύ σημαντική, γιατί η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, μάλιστα με Πρόεδρο τον κ. Γαβρόγλου και με ατζέντα, που έχει διαμορφωθεί, να ξεκινάει έναν Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία και να υπάρχει αφενός Ολομέλεια και οι μισοί συνάδελφοι να είναι κάτω και αφετέρου να υπάρχει παράλληλη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων.  Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να καταθέσω εδώ την ένστασή μου, το στηλιτεύω και νομίζω ότι πρέπει να το αποφύγουμε και να το αποτρέψουμε την όποια επόμενη φορά, γιατί δεν νομίζω ότι χαρακτηρίζει ένα δημοκρατικό ήθος και μάλιστα αξίες, που έχετε θέσει, στη θεματολογία του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία, στην ενδεικτική ατζέντα, που έχετε καταθέσει, στην Υποεπιτροπή, τουλάχιστον, σε ό,τι αφορά στη Νέα Δημοκρατία.

Θα κάνω μερικές μόνο επισημάνσεις.  Είχαμε συνεννοηθεί εδώ ότι ο όποιος διάλογος και συζήτηση γίνει, θα πρέπει να γίνει, με την παρουσία της πολιτικής ηγεσίας. Το καταθέτω και αυτό.  Δεν είναι δυνατόν να γίνεται μια τέτοια σοβαρή συζήτηση στην Επιτροπή και να λείπει η πολιτική ηγεσία, να μην είναι ούτε ο Υπουργός ούτε ο Αναπληρωτής Υπουργός ή ένας Υφυπουργός ή ένας Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας. Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε ότι σέβομαι απεριόριστα την ιστορία σας και την κυβερνητική εκπροσώπηση, αλλά είναι αδιανόητο αυτό και δεν μου έχει ξανασυμβεί. Ποτέ, στα προηγούμενα τρία χρόνια, δεν συζητήθηκε ένα θέμα για την Παιδεία και να μην είναι εδώ μια  εκπροσώπηση από την πολιτική ηγεσία.

Θα ήθελα να καταθέσω κάποια ερωτήματα στον κ. Υπουργό, για τη σύνθεση της Επιτροπής του Εθνικού Διαλόγου, έστω και τώρα. Δεν μπορεί να καταθέσει η Επιτροπή μας μία πρόταση, σε σχέση με τη σύνθεσή της, τον εμπλουτισμό. Εγώ δεν θα στηλιτεύσω, γιατί έγινε εν αγνοία της Επιτροπής.  Δεν θα μπορούσε αυτή η «ευλογημένη Επιτροπή» να εισηγηθεί πρόσθετα πρόσωπα, που ανήκουν, στον Οικουμενικό Ελληνισμό; Είναι πρόσωπα – σύμβολα από το χώρο των επισήμων και των τεχνών και θα μπορούσαν να συνθέσουν αυτήν την Επιτροπή, ώστε να υπάρχει συνολική εκπροσώπηση από όλες τις δομές Εκπαίδευσης και κατάρτισης στο Εθνικό Συμβούλιο για την Παιδεία.

Το δεύτερο, που θέλω να καταθέσω, είναι ότι η σύγκλιση και η συνεννόηση είναι ένα δεδομένο και προαπαιτούμενο, για να προχωρήσουμε μπροστά. Δεν πρέπει να υπάρχει προσχηματικός διάλογος και πρέπει, κύριε Πρόεδρε, και το ζητώ από εσάς, να αποτρέψετε οποιαδήποτε πιθανότητα προσχηματικού διαλόγου εδώ. Δεν πρέπει να υπάρχει έκπτωση στον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία, όταν, μάλιστα, σε προηγούμενη συνεδρίαση της Επιτροπής, είχα καταθέσει, ότι προσυπογράφω την όποια ατζέντα θα καταθέσετε – και θέλω να εξάρω τη δουλειά, που έχετε κάνει, με μια πρόσθεση, που είχαμε κάνει εμείς, ως Ν.Δ., για κάποια πολύ σημαντικά θέματα. Από την άλλη πάλι,  πρέπει να θυμηθούμε όλοι ότι η πολιτεία έχει συνέχεια, η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας έχει συνέχεια. Το «ράβε – ξήλωνε», σε κάποιο βαθμό, είναι κατανοητό, λόγω των περιστάσεων, όπως είπαν πριν κάποιοι συνάδελφοι, αλλά, ειλικρινά, δεν κατανοώ, γιατί, σε σχέση με τη διοίκηση σχολικών μονάδων ή με την αλλαγή τρόπου εκλογής των πρυτανικών αρχών, έπρεπε να έρθει τόσο βίαια, τη στιγμή μάλιστα, που συζητάμε, εδώ πέρα για τα θέματα αυτά και με μια διαμορφωμένη ατζέντα.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι πρέπει να διαμορφώσουμε ένα ελάχιστο πλαίσιο συμφωνίας σε ζητήματα, που υπάρχει υψηλός βαθμός ωρίμανσης, σε κάποια θέματα και καταθέτω μόνο δύο προτάσεις προς συζήτηση, γιατί έχει σχέση και ο βαθμός ωρίμανσής της.

Ο συνάδελφος, προηγουμένως, είπε ότι η Φιλανδία δεν έχει ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά ο ίδιος προέρχεται από μια χώρα, που έχει κατεξοχήν ιδιωτικά πανεπιστήμια και, στην κατηγοριοποίηση, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι πρώτα στην αξιολόγηση και το γνωρίζουμε όλοι.  Αυτό το λέω ενδεικτικά, γιατί κάποιος είπε για το Πανεπιστήμιο της  Φενέρ Μπαχτσέ, που είναι ένα μέτρο σύγκρισης, στη γείτονα χώρα. Ήμουν στη Σμύρνη,  το προηγούμενο διάστημα, ως Τομεάρχης Τουρισμού της Νέας Δημοκρατίας.  Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε την ευαισθησία μας για την περιοχή τη δική μας, αλλά και για τη χώρα. Ο τουρισμός είναι βασικός πυλώνας ανάπτυξης της περιοχής και της χώρας, γενικότερα. Η προηγούμενη Κυβέρνηση είχε θεσμοθετήσει και υπολειπόταν μόνο το Προεδρικό Διάταγμα, σχετικά με την ίδρυση τους. Μάλιστα, είχαν συμφωνήσει και τα Πρυτανικά Συμβούλια για την ίδρυση δύο τμημάτων στο Αιγαίο και δύο, στην Κρήτη, δηλαδή, ΑΕΙ Τουρισμού αγγλόφωνο και ελληνόφωνο  και πρόσθετα  είχαμε θεσμοθετήσει  και το Ινστιτούτο Τουριστικών Ερευνών.  Γι’ αυτό, λοιπόν,  δυστυχώς, δεν έχει δώσει μια απάντηση  το Υπουργείο Παιδείας, γιατί καθυστερεί  στην έγκρισή τους.  Συνδέεται άρρηκτα με την οικονομία, γιατί βλέπω τα θέματα, που έχετε θέσει,  για την οικονομία της εκπαίδευσης και μάλιστα εκφράζει  ένα σύγχρονο, υπαρκτό  πρόβλημα και ανάγκη για την ελληνική πολιτεία.

Το ίδιο θα μπορούσαμε να συζητήσουμε, σε μία μονοθεματική συνεδρίαση, συμφωνείτε και το ξέρω, επειδή μου είχατε πει να το καταθέσω και επίσημα στην Επιτροπή.

Θα πρέπει η Επιτροπή, στα πλαίσιο της ατζέντας, να συζητήσουμε για την τουριστική εκπαίδευση, γενικότερα, στη χώρα, γιατί εδώ υπολείπεται η χώρα της τουριστικής εκπαίδευσης, έναντι άλλων χωρών και μάλιστα γειτόνων. Θεωρώ, λοιπόν, ότι θα πρέπει να προταχθεί αυτή η συζήτηση. Μάλιστα, υπάρχει μια αντιπροσωπεία πανεπιστημιακών φοιτητών εδώ, στο Κοινοβούλιο, σήμερα και ζητούν να προτείνουμε και να προτρέψουμε την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, αν μπορούν οι επί πτυχίω φοιτητές να έχουν μια πρόσθετη ευκαιρία, το Φεβρουάριο και τον Ιούνιο, γιατί η οικονομία της χώρας είναι πολύ δύσκολη.  Γνωρίζω ότι είναι επιβάρυνση για εμάς τους πανεπιστημιακούς, το σέβομαι, αλλά καταθέτω τις υπαρκτές κοινωνικές ανάγκες, γιατί, για ένα χρόνο, τα παιδιά μπορούν να μείνουν, μέχρι τον Ιούνιο να πάρουν πτυχίο, ενώ θα μπορούσαμε να έχουμε μια πρόσθετη εξεταστική. Το καταθέτω και αυτό και θα ευχαριστήσω, για μία ακόμη φορά, κύριε Πρόεδρε, γιατί εδώ μπορεί να είναι μια ευκαιρία συζήτησης και μάθησης για όλους μας και να μη στερήσουμε τη δυνατότητα ενός θερμού διαλόγου, που τώρα ξεκινάει, έχοντας αποκλεισμούς και σκοπιμότητες.

 

 

 

 

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε, κύριε Κόνσολα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΟΥΖΙΝΑΣ: Τα αγγλικά Πανεπιστήμια έχουν δίδακτρα και είναι όλα κρατικά. Επιτρέπεται να υπάρξουν ιδιωτικά και υπάρχει μόνο ένα, το Buckingham University, που έχει δημιουργηθεί, επί της κυρίας Θάτσερ. Κανένα άλλο πανεπιστήμιο ιδιωτικό δεν δημιουργήθηκε. Σας επαναλαμβάνω και πάλι ότι δεν απαγορεύεται, αλλά δεν φτιάχτηκαν. Υπάρχουν διάφορα αμερικανικά πανεπιστήμια, που είναι και ιδιωτικά και τα οποία έχουν παραρτήματα, στη Βρετανία, αλλά τα βρετανικά πανεπιστήμια, με υψηλότατα δίδακτρα, δυστυχώς, είναι ιδιωτικά. Η δε Φιλανδία, όλα της τα πανεπιστήμια και τα πανεπιστήμια και τα τεχνικά πανεπιστήμια εμφανίζονται ως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όπως είδατε, δεν το έκανα από ιδεολογικό κώλυμα, που στην Ημερήσια Διάταξη δεν έβαλα κρατικά και ιδιωτικά, γιατί νομίζω ότι δεν είναι αυτό το δίλημμα. Έβαλα, όμως, εναλλακτικά οικονομικές επιλογές, δυνατότητες, φόρμουλες, δομές κ.λπ.. Να βγούμε από αυτά τα δίπολα, λέω εγώ, γιατί δεν βοηθάνε την κουβέντα και η σημερινή πραγματικότητα μας κάνει να φύγουμε από τα δίπολα. Γι’ αυτό να κάνουμε το διάλογο. Θα έλεγα, λοιπόν να μην επεκτείνουμε αυτή τη συζήτηση.

Το λόγο έχει ο κ. Κόνσολας.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΟΝΣΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με καλύψατε απόλυτα. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Κατσαβριά.

ΧΡΥΣΟΥΛΑ ΚΑΤΣΑΒΡΙΑ: Απλά ήθελα να μιλήσω, σε σχέση με την πρότασή σας για τις ομάδες εργασίας. Θα ήθελα να προτείνω αυτές οι ομάδες εργασίας να αντιστοιχηθούν, με τις εκπαιδευτικές βαθμίδες. Θα γίνουν, δηλαδή, τρεις Επιτροπές και, παράλληλα, να δώσουμε ένα μεγαλύτερο βάρος και να γίνουν αντίστοιχες Επιτροπές όσον αφορά τον τομέα της καλλιτεχνικής παιδείας και των βιβλιοθηκών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παπαδόπουλος.

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι τα προβλήματα, που έχουν δημιουργηθεί, είναι όσον αφορά τη μεθοδολογία των διαλόγου και πιστεύω ότι κλειδί για το πώς θα τα αντιμετωπίσουμε είναι οι τοποθετήσεις του κ. Μαυρωτά και του κ. Ζουράρη.

Ο κ. Μαυρωτάς μιλάει για τρέχοντα και επείγοντα ζητήματα, που είναι υποχρεωμένη μια Κυβέρνηση να νομοθετεί και ο κ. Ζουράρις θυμίζει το αναφαίρετο δικαίωμα ενός κοινοβουλευτικού σώματος να επανανομοθετεί, εκεί που νομίζει ότι απέτυχε μια νομοθετική πρωτοβουλία ή εκεί που δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της εποχής. Νομίζω ότι με αυτές τις δύο επισημάνσεις, μπορούμε να προχωρήσουμε, παρόλες τις ενδεχόμενες καχυποψίες, που μπορεί να έχει μέσα μας ο καθένας, για το πώς μπορεί να εξελιχθεί αυτός ο διάλογος. Θα μου επιτρέψετε να κάνω δύο μόνο παρατηρήσεις, γιατί έχει ακουστεί πολλές φορές για πλειοψηφίες κοινοβουλευτικές. Καμία νομοθεσία δεν μπορεί να είναι λειτουργική, στο βαθμό που δεν ανταποκρίνεται στη βούληση των ανθρώπων, που απευθύνεται, δηλαδή, στο βαθμό που δεν παρακολουθεί τον κοινωνικό ανταγωνισμό. Αυτό το είδαμε, όλη την προηγούμενη περίοδο, από το πώς αντέδρασε, όχι μόνο η εκπαιδευτική κοινότητα, ούτε μόνο τα συνδικαλιστικά όργανα των εκπαιδευτικών, αλλά οι ίδιοι οι  άνθρωποι, οι χρήστες του μαθησιακού υλικού, όπως η κοινωνία και οι οικογένειες. Άρα, με αυτή την έννοια, μην φανταστεί κανείς ότι μπορεί να επιβάλει, μέσα από μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία, μια νομοθεσία, που δεν ανταποκρίνεται, στις σημερινές ανάγκες.

Ένα δεύτερο σχόλιο είναι το εξής. Είδα τώρα, στο Υπουργείο Ανάπτυξης, ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο. Η Ελλάδα είναι τέταρτη χώρα στον κόσμο, από άποψη καταρτισμένου επιστημονικού προσωπικού και αυτό είναι εντυπωσιακό, όταν ξέρουμε, την ίδια στιγμή, την υποχρηματοδότηση των εκπαιδευτικών μας ιδρυμάτων και τα προβλήματα της Εκπαίδευσης, γενικότερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μεγαλοοικονόμου.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Απλώς, θέλω να πω ότι εμείς στηρίζουμε μια ευρύτερη διακομματική συναίνεση στο χώρο της Παιδείας. Θεωρούμε ότι η πολιτική, στον εκπαιδευτικό χώρο, δεν πρέπει να αλλάζει, κάθε φορά, που αλλάζει και μια κυβέρνηση και να γίνονται μικροπολιτικά παιχνίδια. Ο κάθε Υπουργός, δηλαδή, να νομοθετεί καινούργια πράγματα, αντίθετα με τα προηγούμενα, αλλά θα πρέπει να υπάρχει ένας διακομματικός διάλογος συναινετικός. Πιστεύω ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα χρειάζεται ριζικές αλλαγές και τις αποφάσεις αυτές πρέπει να τις πάρουμε διακομματικά, όλοι μαζί, γιατί αφορά το μέλλον παιδιών μας.

Θα αναφερθώ και σε κάτι, που δεν έχουμε αναφερθεί καθόλου και είναι τα παιδιά με τις ειδικές ανάγκες, δηλαδή, τα ΑμΕΑ, που είναι κάπως ξεχασμένο, ως προς το εκπαιδευτικό σύστημα. Δηλαδή, και στα ειδικά σχολεία, που πρέπει να έχουν είτε στα γενικά, που πηγαίνουν και πρέπει να έχουν ειδικούς εκπαιδευτικούς, πρέπει να προσαρμοστούν, ανάλογα με τις ικανότητές τους, εμείς ως κόμμα, επειδή έχουμε κάποια ιδιαίτερη ευαισθησία σε αυτά και ειδικά παρακολουθώντας το Συνέδριο για τα αυτιστικά παιδιά, παρακαλούν και εκείνοι να το δούμε πιο διαφορετικά το θέμα τους,  ως προς την Εκπαίδευση. Κυρίως, τα αυτιστικά παιδιά έχουν ένα μεγάλο πρόβλημα, γιατί κάθε παιδί είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Θα προτείναμε, τουλάχιστον, ως προς τις Πανελλήνιες, να έχουν μια άλλη μεταχείριση, γιατί είναι άτομα, που πιστεύουμε, ότι το δικαιούνται αυτό σ’ ένα ποσοστό μεγαλύτερο από τα παιδιά, που είναι φυσιολογικά και έχουν όλες τις δυνατότητες.  Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Αυλωνίτου.

ΕΛΕΝΗ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ: Θα συμφωνήσω και εγώ με πολλούς προλαλλήσαντες, ότι ο χρόνος είναι πάρα πολύ πιεστικός για τους Βουλευτές, αφού ειλικρινά, μερικές φορές, αναγκάζονται να τρέχουν, σαν τον Βέγγο, πάνω – κάτω, όταν έχουμε νομοσχέδια, στην Ολομέλεια και στις Επιτροπές, παράλληλα. Ελπίζω ότι δεν είναι ρουτίνα και μπορεί, κάποια στιγμή, να συμβεί ή εύχομαι να μην είναι ρουτίνα.

Θέλω και εγώ να χαιρετίσω, από την πλευρά μου, τον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία και θεωρώ ότι, αυτή τη στιγμή, υπάρχει πολιτική βούληση να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος και όχι προσχηματικός. Ο ουσιαστικός διάλογος, βέβαια, προϋποθέτει, ότι όλοι προσερχόμαστε στο Διάλογο αυτόν, καλοπροαίρετα, καλόπιστα, προκειμένου να συμβάλουμε και να βοηθήσουμε στο να γίνει η Εκπαίδευση πιο αποτελεσματική.  Τι σημαίνει, τώρα, «αποτελεσματική»; «Αποτελεσματική» σημαίνει ότι όσο πιο αποτελεσματικά, τόσο πιο καλά, σε σχέση με το παρελθόν, που υπήρχαν διάφορες θεωρίες, ότι όσο πιο αυστηρά τόσο πιο καλά.

 

 

 

 

 

 

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΕΛΕΝΗΣ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ)

 

Από εκεί και πέρα, εγώ θέλω πάρα πολύ να σταθώ στο θέμα της παραπαιδείας, το οποίο θεωρώ, ότι είναι το κλειδί για την Εκπαίδευση. Δηλαδή, εάν αλλάξουμε κάτι στην Εκπαίδευση, αυτό που θα πρέπει να πετύχουμε είναι να φτάσουμε στο σημείο, ώστε να μην χρειάζονται τα παιδιά φροντιστήριο ή σε πολύ ελάχιστες περιπτώσεις, ώστε η ελληνική οικογένεια πραγματικά να μην πληρώνει και να μην επιβαρύνεται από τα φροντιστήρια των παιδιών, όταν την ίδια στιγμή πληρώνει τους φόρους της, προκειμένου να έχει δημόσια εκπαίδευση, που να εξασφαλίζει την μόρφωση στα παιδιά της.

Θεωρώ ότι αυτό το κομμάτι είναι συνδεδεμένο με την υποχρηματοδότηση της Παιδείας. Υποχρηματοδότηση, η οποία έχει ξεκινήσει, από τις αρχές της δεκαετίας του ΄90, σιγά σιγά, με διάφορες μορφές. Εάν θέλετε με την υποχρηματοδότηση των μισθών των δασκάλων και των καθηγητών, όπου τους έδιναν την ευκαιρία, προκειμένου να διευρύνουν το εισόδημά τους, για να μην αναγκαστεί η Κυβέρνηση να αυξήσει τον μισθό των εκπαιδευτικών. Τους έδιναν, λοιπόν, την ευκαιρία, να εργαστούν εξωσχολικά και, κάποια στιγμή, τα φροντιστήρια, έγιναν ανάγκη των καθηγητών, περισσότερο, παρά ανάγκη των παιδιών. Βέβαια, την ίδια στιγμή, υποβάθμιζαν και την εκπαιδευτική διαδικασία.

Η υποχρηματοδότηση συνεχίστηκε και με τις συγχωνεύσεις των σχολείων και με την υποβάθμιση των καθηγητών. Θέλω, λοιπόν, πάρα πολύ, να σταθούμε στο πως θα αναβαθμίσουμε τους εκπαιδευτικούς, ώστε να επιτελέσουν το έργο τους, γιατί πάντα πρέπει να σκεφτόμαστε ότι δεν θα υπήρχε Πλάτωνας, χωρίς τον Σωκράτη και δεν θα υπήρχε Αριστοτέλης, χωρίς τον Πλάτωνα. Άρα, λοιπόν, παίζει πολύ μεγάλη σημασία αυτό το γεγονός. Την αναβάθμιση του εκπαιδευτικού προσωπικού, από όλες τις απόψεις και την αξιολόγησή τους, αφού τους δώσουμε τη δυνατότητα να αναβαθμιστούν.

Τελειώνοντας, θέλω να πω κάτι, επειδή άκουσα το ερώτημα να αντιγράψουμε ή όχι τα εκπαιδευτικά συστήματα άλλων χωρών. Επειδή έχω ζήσει, στην Αμερική, για σπουδές, για οκτώ ολόκληρα χρόνια, είδα, λοιπόν ότι, πραγματικά, μπορούμε να πάρουμε πάρα πολλές ιδέες από άλλες χώρες, αλλά αυτές τις ιδέες δεν μπορούμε να τις εντάξουμε αυτούσιες, μέσα στη δική μας χώρα. Πρέπει να τις προσαρμόσουμε με τα δικά μας δεδομένα και να σταθμίσουμε τις δικές μας ανάγκες, ώστε να έχουμε το καλλίτερο αποτέλεσμα. Φιλοδοξώ ότι αυτή η Επιτροπή, πραγματικά, θα προχωρήσει σωστά, σε μία συνολική, ριζική μεταρρύθμιση, που αφορά όλο το κομμάτι της Παιδείας και όχι σε θέματα, που έχουν να κάνουν με διαδικασίες, που πρέπει, το Υπουργείο, αυτή την στιγμή, να νομοθετήσει για τρέχοντα ζητήματα. Αυτό είναι κάτι άλλο από αυτό που εμείς, αυτή την στιγμή, επιδιώκουμε. Μια ριζική, συνολική μεταρρύθμιση της Παιδείας, σε όλες τις βαθμίδες της.  Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ. Να σας πω ότι τελειώσαμε, θα κάνουμε τις προτάσεις. Να σας πω ότι χθες το βράδυ, άλλαξαν όλες οι συνεδριάσεις των Επιτροπών, τι ώρα θα συνεδριάζουν κ.λπ. και γι΄ αυτό έχουμε αυτή τη φοβερή πίεση, ενώ εμείς είχαμε ρυθμίσει να συζητήσουμε, με άνεση χρόνου. Κοιτάξτε, ο λόγος που έκανα την πρόταση, που έκανα, είναι για να μην επαναλαμβάνουμε στην Ολομέλεια τα ίδια και τα ίδια – και από εμένα πρώτα. Δεν είναι καμία μομφή, ενάντια σε κανέναν. Αλλά η τάση των πραγμάτων θα είναι αυτή, εάν μιλάμε γενικά.  Γι’  αυτό η πρόταση είναι μήπως σε πράγματα, τα οποία έχετε γράψει οι περισσότεροι και λέω έχετε γράψει, διότι είναι μία Επιτροπή, με στελέχη από όλα τα Κόμματα, με πραγματικά τεράστια εκπαιδευτική εμπειρία και όχι μόνο στην τάξη, αλλά, που έχουν σκεφθεί τα περί των εκπαιδευτικών, άρα, είναι πράγματα, που έχετε γράψει, είναι πράγματα, που έχετε πει και δημόσια και ειδικά σε αυτά τα δύο θέματα, δηλαδή, στο θέμα της δομής των σχολείων, όλες αυτές οι ειδικότητες, η τεχνική εκπαίδευση, οι κόμβοι ανάμεσα στη μία βαθμίδα και την άλλη, από τη μία μεριά και τον ενιαίο χώρο Ανώτατης Εκπαίδευσης, με έρευνα. Ο κύριος Μαυρωτάς ξέρει καλλίτερα και από εμένα ότι προφανώς, το θέμα της διοίκησης είναι μία λεπτομέρεια, σε αυτό το συνολικό. Τα ΤΕΙ, παραδείγματος χάριν, θα αναβαθμισθούν σε Πανεπιστήμια; Που ήδη είναι Πανεπιστήμια, αλλά θα έχουμε αυτό το περίεργο δισυπόστατο, με την Ανώτατη Εκπαίδευση;

Αυτά είναι στρατηγικά ζητήματα, που πρέπει να τα δούμε. Δεν υποτιμώ κανένα πρόβλημα. Απλώς προσπαθώ να πω, ότι εδώ υπάρχουν δύο, μεγάλες θεματικές ενότητες, για τις οποίες πραγματικά, έχω καταλάβει ότι, οι παρόντες και αρκετοί από τους απόντες, έχουν επεξεργασθεί ιδέες. Έχουν ιδέες. Δεν είναι μόνο κάποια πρώτη σκέψη. Για αυτό λοιπόν λέω, ας πάμε σε αυτά, στα οποία έχουμε να κάνουμε αρκετή δουλειά και μετά θα αρχίσουμε να τα εξειδικεύουμε.

Τώρα, για το εάν θα κατατεθεί άλλο νομοσχέδιο κ.λπ., απάντησαν διάφοροι συνάδελφοι. Θέλω να τονίσω ένα θέμα. Και στη χώρα μας και στην Ευρώπη, αλλά και διεθνώς, συζητούν και φορείς και άνθρωποι, που έχουν εξαιρετικά διαφορετικές απόψεις. Χάσμα ανάμεσα. Άλλοι πολεμούν και, ταυτοχρόνως, προσπαθούν να βρουν συμφωνίες. Για αυτό λέω, ότι υπάρχουν διαφορές, υπάρχουν χώροι για διαφορές. Εδώ είναι ένας από αυτούς τους χώρους, αλλά ας γίνουν αυτές οι διαφορές, με βάση πολύ συγκεκριμένα θέματα και πράγματα. Προφανώς, τα Πρακτικά των Υποεπιτροπών θα κατατίθενται, επειδή το έθιξε ο κύριος Δελής. Αλλά θέλω να σας κάνω μία  διευκρίνιση. Οι υπηρεσίες της Επιτροπής δεν είναι υποχρεωμένες να κρατούν Πρακτικά, όπως κρατούνται, τώρα, Πρακτικά, όπου απομαγνητοφωνούνται, είναι αναλυτικά κ.λπ.. Πλην όμως, Επιστημονικοί Συνεργάτες δικοί μου, θα είναι σε κάθε Επιτροπή, θα κρατούν ένα Πρακτικό, θα κυκλοφορεί πρώτα στα μέλη της Επιτροπής. Εάν αυτό είναι σύμφωνο, θα έρχεται στην Ολομέλεια. Άρα, έχει αυτό το, αν θέλετε, ολίγον άτυπο, αλλά τυπικό, διότι μπορούμε να τα καταθέσουμε στα υλικά των συζητήσεών μας.

Προφανώς, μπορούν να κατατεθούν προτάσεις και στις Υποεπιτροπές. Όπως σας είπα, εάν θέλει κάποιο Κόμμα να εκπροσωπηθεί, με Εμπειρογνώμονες και όχι μόνον με Βουλευτές, να μου τους πει, για να τους συμπεριλάβω. Μπορεί να υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις, που η Υποεπιτροπή  θα το συζητήσει και θα έρθει εδώ πάλι στην Ολομέλεια.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Θα υπάρχουν και ειδοποιήσεις και για τις συνεδριάσεις, λοιπόν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι. Παρουσία πολιτικής ηγεσίας. Έχετε απόλυτο δίκιο. Θα γίνει από την ερχόμενη φορά. Σας το εγγυώμαι. Μπορεί να μην μπορεί ο Υπουργός, κάθε φορά. Αλλά εσείς είπατε και μέχρι και Γενικός Γραμματέας μπορεί να έχει. Εάν η Εθνική Επιτροπή μπορεί να έχει άλλους, είναι μία πολιτική απόφαση, που έχει παρθεί, νομίζω σε επίπεδο Εμπειρογνωμόνων μπορεί. Τώρα όμως, ας την αφήσουμε και αυτήν να ξεκινήσει.

Οι τουριστική εκπαίδευση, οι δραματικές σχολές, η εκπαίδευση των παιδιών με ειδικές ανάγκες, προφανέστατα, αποτελούν μέρος του διαλόγου. Προσέξτε, όμως, τώρα. Μην είναι όμως,  ο διάλογος ή οι συζητήσεις, που κάνουμε στις Επιτροπές. Ποιο είναι το περιεχόμενο αυτής της εκπαίδευσης; Είναι η πολιτική μας βούληση για το πώς αυτά τα πράγματα θα ενσωματωθούν, μέσα στο γενικότερο πλαίσιο. Και μετά, άλλα σώματα, με τη συμμετοχή προφανώς κομμάτων κ.λπ. μπορούν να καθορίσουν το περιεχόμενο.

Οι επί πτυχίω φοιτητές. Κύριε Κόνσολα, είμαστε Πανεπιστημιακοί και εσείς και εγώ, είμαστε και διάφοροι άλλοι εδώ εκπαιδευτικοί. Μία έκκληση στους φοιτητές, όταν κάνουν την παρουσία τους έντονη, να μην είναι μόνο για τις εξετάσεις. Να είναι και για άλλα πράγματα. Θα το μεταφέρω στον Υπουργό.

Τελειώνοντας, προτείνω την μία Επιτροπή να τη συντονίζει ο κύριος Σεβαστάκης, ως Αντιπρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών και την άλλη Επιτροπή ο κύριος Μπαξεβανάκης, ως Γραμματέας της Επιτροπής Μορφωτικών, να τις συντονίζει. Θα στείλω ένα mail, όπου θα προσπαθήσω να σας στείλω τα υλικά των προηγούμενων διαλόγων, τους τίτλους της Επιτροπής και τα μέλη και τα τηλέφωνα, εάν δεν έχουν αντίρρηση, των δύο Συναδέλφων μας. Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, σε κατευθείαν επαφή μαζί τους, για να πείτε σε ποιες Επιτροπές θα θέλατε να συμμετάσχετε.

Εάν κάποιοι δεν θέλουν να συμμετάσχουν, θα έχουμε πολλές Υποεπιτροπές, μην ανησυχείτε. Σε αυτές τις δύο, δεν είναι ανάγκη όλοι να συμμετάσχουν, αλλά όποιοι θέλουν να γίνεται. Να παρακαλέσω και τον κύριο Σεβαστάκη και τον κύριο Μπαξεβανάκη, όταν ορίζετε ημερομηνίες της Επιτροπής, να είναι σε γνώση όλων των μελών της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Αυτό μπορείτε να το κανονίσετε με τους Επιστημονικούς μας Συνεργάτες, με την κυρία Χαρτοματζίδη και τον κύριο Λάγιο, ο οποίος είναι καινούργιος και οι οποίοι θα βοηθήσουν πάρα πολύ σε αυτό. Η μειονοτική εκπαίδευση είναι μέρος της ατζέντας και η οποία είχε μοιραστεί την περασμένη φορά.  Σας ευχαριστώ.

Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Αυλωνίτου Ελένη, Βαγενά Άννα, Βάκη Φωτεινή, Γαβρόγλου Κωνσταντίνος, Δριτσέλη Παναγιώτα, Εμμανουηλίδης Δημήτρης, Ζεϊμπέκ Χουσεΐν, Θηβαίος Νικόλαος, Κατσαβριά Χρυσούλα, Μιχελής Θανάσης, Μπαξεβανάκης Δημήτρης, Πάντζας Γιώργος, Σεβαστάκης Δημήτρης, Σκουρολιάκος Πάνος, Στέφος Γιάννης, Αντωνιάδης Ιωάννης, Αντωνίου Μαρία, Βούλτεψη Σοφία, Καββαδάς Αθανάσιος, Καραμανλής Αχ. Κωνσταντίνος, Κόνσολας Εμμανουήλ, Κοντογεώργος Κωνσταντίνος, Κουκοδήμος Κωνσταντίνος, Βλάχος Γεώργιος, Ράπτη Ελένη, Φορτσάκης Θεόδωρος, Γρέγος Αντώνιος, Ηλιόπουλος Παναγιώτης, Χατζησάββας Χρήστος, Κεφαλίδου Χαρά, Κωνσταντόπουλος Δημήτριος,  Μανωλάκου Διαμάντω, Δελής Ιωάννης, Συντυχάκης Εμμανουήλ, Μαυρωτάς Γεώργιος, Ψαριανός Γρηγόρης, Ζουράρης Κωνσταντίνος και  Παπαχριστόπουλος Αθανάσιος.

 

Τέλος και περί ώρα 15.00΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

 

                  Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ                      Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

 

      ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ            ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗΣ

 

 

 

 

dialogos.minedu.gov.gr